klimatyzacja / climatronic - problemy

Reklama

przez **przemobed** » 31 marca 2013, 20:48

Witam. szybkie pytanko czy zima w temperaturach ujemnych da rade wlaczyc sniezke w climatronicu(seat leon 1.9TDI ARL) ?

Reklama

przez **oczkolek** » 31 marca 2013, 20:53

przemobed napisał(a):Witam. szybkie pytanko czy zima w temperaturach ujemnych da rade wlaczyc sniezke w climatronicu(seat leon 1.9TDI ARL) ?

Szybkie pytanie - szybka odpowiedź -> czytamy wątek, było milion razy. I po pytaniu.

Regulamin forum LCT
Rozdział II
Pkt. 7. Zanim napiszesz nowy post lub założysz nowy temat, sprawdź w archiwum czy zagadnienie nie było już poruszane. Do tego właśnie służy funkcja Szukaj.

przez **ryniek_p** » 15 kwietnia 2013, 10:22

Koledzy mam taki problem, chciałem włączyc klimatyzacje i wystepuje taki objaw ze spręzarka chodzi i po chwili sie rozłancza i tak cały czas. Miał ktoś taki przypadek?

przez **cinek2004** » 15 kwietnia 2013, 10:55

ryniek_p, jakie bledy w VAG lub z samodiagnozy?

przez **Tracer2** » 15 kwietnia 2013, 12:18

ryniek_p napisał(a):Koledzy mam taki problem, chciałem włączyc klimatyzacje i wystepuje taki objaw ze spręzarka chodzi i po chwili sie rozłancza i tak cały czas. Miał ktoś taki przypadek?

Mozliwe ze wiatraki nie startują i zbyt duze cisnienie się robi w układzie to i się wyłącza, bo czujnik rozłącza itd itd

przez **ryniek_p** » 15 kwietnia 2013, 13:51

problem sie rozwiązał, podstawiłem ten przekażnik od wentylatór i zaczeło działac jak nalezy. Tracer miałes racje zaduze cisnienie robiło sie w ukladzie bo jak podłączylem pod maszyne od klimy i włączylem to gosc powiedział zebym nie włanczał klimy bo rurki rozsadzi. Dzieki za pomoc;)

przez **Antek1987** » 17 kwietnia 2013, 08:29

Nie wiem czy było ale mam problem z klimatyzacją manualną, gdy włączam klimę działa tylko na I biegu a na pozostałych już nie działa. To znaczy znika podświetlenie włącznika klimy. Tak to nawiewy działają na każdym biegu. Co może być przyczyną tego?

przez **m4niac** » 17 kwietnia 2013, 14:56

Mam climatronic 2 srefowy jak włączam klime na auto temp 22 C wieje chłodem ale po 5 minutach coś czuć jakby freonem delikatny smrod. Klima była odgrzybiana miesiąc temu.Filtr kabinowy wymieniony. Po jakim czasie powinno sie robic chłodno i dlaczego czuje jakis dziwny zapach.

przez **lokos** » 17 kwietnia 2013, 20:01

Sprawdź w innym zakładzie ile masz czynnika chłodzącego. U mnie w Mondeo było to samo gwiazdor zjebal nabija nie Klimy.

przez **Tracer2** » 18 kwietnia 2013, 06:09

W klimatyzacji nie ma freonu . Grzyba czujesz zapewnie. Jak by sie układ rozszczelnił to klima by nie działa.

przez **peter85** » 18 kwietnia 2013, 07:20

Może czuć jeszcze środek do odgrzybiania, jeśli czuć grzyby to raczej nie do końca została odgrzybiona...

Po jakim czasie powinno sie robic chłodno

To zależy od temperatury w aucie wiadomo im bardziej jest nagrzane tym się dłużej schładza, natomiast chłodne powietrze powinno lecieć z nawiewów zaraz po włączeniu klimatyzacji.

przez **m4niac** » 18 kwietnia 2013, 16:41

U mnie jest coś dziwnego wygląda to na objaw za malej ilosci czynnika chlodzacego . Silnik zimny odpalam auto włączam klime na auto czekam około 5 minut dopiero leci chłodne powietrze . Potem jak silnik ma juz temp 90 stopni jak wylacze motor i wlacze po jakims czasie to od razu jest chłodne pow z klimy. Nie wiem czy tak ma byc czy jak silnik jest zimny to kompresor od razu powinien dawac chlodne pow z nawiewow . Smrod pojawia sie wtedy kiedy przy 1 wlaczeniu klima zaczyna chlodzic potem po 30 sekundach juz nic nie czuje .

przez **Tracer2** » 18 kwietnia 2013, 19:27

Najprawdopodobniej masz za mało czynnika w obiegu i klima sie załącza dopiero jak wskutek ciepła wzrośnie cisnienie w układzie.
Czujesz zapewnie reszki srodka z czyszczenia parownika które ulatniaja sie z wilgocią. Jak ziembi to juz sie nie ulatniają bo są schłodzone.

przez **m4niac** » 22 kwietnia 2013, 16:21

Dobra byłem sprawdzali mi czynnik było 490 a powinno byc 525 dobili do 525 i jest tak samo. Odpalam auto zimny silnik klima na LO albo na auto z kratek nie ma lodowatego powietrza. Gdy silnik osiąga pewną temp albo obroty nie zauważyłem co było pierwsze ale wydaje mi sie że temp silnika wtedy zaczyna działać klima. Potem już działa każdorazowo bez żadnej zwłoki po uruchomieniu silnika gdy ten jest cieply . Czynnik napełniony , komputer podłączony brak błędów . Mam climatronika i silnik 1.6 bse ma ktos u siebie też taki objaw?

przez **peter85** » 23 kwietnia 2013, 07:11

m4niac, podjedź do nich:
http://www.auto-klimatyzacja.pl/index.html
to jedni z najlepszych specjalistów od klimy w Łodzi, jeśli usterka znajduje się w klimatyzacji na pewno ją znajdą.

przez **m4niac** » 23 kwietnia 2013, 15:05

Tak ale nie wiem czy to jest usterka jakas czy ten typ tak ma . Ktos kto ma silnik benzynowy 1.6 moze moglby sie wypowiedziec. Dzisiaj odpalilem auto poczekalem az wskazowka od temp silnika doszla do 80 stpni wlaczylem klime i od razu wialo chlodem z kratek. Moze przy tym silniku benz jest jakies zabezpieczenie ze silnik musi osiagnac jaks temp zeby klima ruszyla. Jak silnik jest cieply klima startuje za kazdym razem.Jak odpalam auto i silnik jest zimny to klima rusza jak silnik osiaga pewna temperature.

przez **jakobsjw1400** » 23 kwietnia 2013, 17:58

Ja tam mam od nowości wskazówka temperatury musi się delikatnie podnieść i dopiero wtedy zaczyna lecieć zimno.

przez **m4niac** » 23 kwietnia 2013, 18:54

A jaki masz silnik? Czyli wygląda na to że jest jakies zabezpieczenie silnika , motor musi osiagnac pewna temp i sprawnosc aby go obciążać klimą.

przez **jakobsjw1400** » 23 kwietnia 2013, 20:30

1.6 8v climatronik 2 strefowy klima zadziała dopiero jak jest minimum + 5 stopni

przez **peter85** » 24 kwietnia 2013, 07:11

1.6 8v climatronik 2 strefowy klima zadziała dopiero jak jest minimum + 5 stopni

chyba pomyliło ci się z temp. na zewnątrz a nie temp. silnika, klima włącza się powyżej +5 stopni niezależnie od tego jaki jest silnik po prostu tak jest zaprogramowana.
Nie wiem na 100% jak jest w silniku 1,6 ale u mnie i w każdym innym samochodzie jaki miałem klima włącza się od razu po jej załączeniu.

przez **jakobsjw1400** » 24 kwietnia 2013, 11:21

Temperatura oczywiście na zewnątrz.
Na 100% temperatura silnika musi być jakieś 50 stopni tak żeby wskazówka od temperatury się ruszyła.
29.04 będę na przeglądzie klimy to pogadam z serwisantem.

przez **m4niac** » 24 kwietnia 2013, 15:05

Dzisiaj sprawdzałem klima się załącza jak temp silnika wchodzi na 1 kreske czyli okolo 60 stopni. Wtedy od razu czuc zimne powietrze z kratek. Wydaje mi sie ze to jakies zabezpieczenie silnika benzynowego tez mam 1.6 8v bse z climatronikiem . Ma mniejszy moment obrotowy niz diesel inną konstrukcje i pewnie o to tu chodzi zeby nie obciazac zimnego silnika. Czyli jak Ty też tak masz to pewnie musi tak byc z tym motorem.

Nie wiem na 100% jak jest w silniku 1,6 ale u mnie i w każdym innym samochodzie jaki miałem klima włącza się od razu po jej załączeniu.

No tu też sie zalacza od razu po wlaczeniu pod warunkiem gdy silnik ma temp minimum 50 -60 stopni

przez **peter85** » 25 kwietnia 2013, 07:11

Ma mniejszy moment obrotowy niz diesel inną konstrukcje i pewnie o to tu chodzi zeby nie obciazac zimnego silnika

Miałem Civica 1,4 i klima załączała się od razu nawet na zimnym silniku.

No tu też sie zalacza od razu po wlaczeniu pod warunkiem gdy silnik ma temp minimum 50 -60 stopni

Chodziło mi o to że od razu niezależnie od tego czy silnik jest zimny czy ciepły.
Dla mnie to byłaby lipa jakbym musiał czekać aż się silnik nagrzeje żeby mogła się włączyć klimatyzacja...

przez **AROW** » 25 kwietnia 2013, 07:34

peter85 napisał(a):Miałem Civica 1,4 i klima załączała się od razu nawet na zimnym silniku.

Ale pewnie miałeś manualną klimę co?

przez **saddam** » 25 kwietnia 2013, 08:01

m4niac napisał(a):Ma mniejszy moment obrotowy niz diesel inną konstrukcje i pewnie o to tu chodzi zeby nie obciazac zimnego silnika.

Nie sądzę, że to od tego zależy. Silnik Diesela ma większą sprawność niż silnik benzynowy dlatego wolniej się nagrzewa. Idąc tym tokiem rozumowania to właśnie Diesel powinien mieć jakieś zabezpieczenie przed nadmiernym obciążeniem silnika przed osiągnięciem określonej temperatury. A nic takiego nie zauważyłem. Zimne powietrze wydobywa się z nawiewów praktycznie od razu po zapłonie i włączeniu klimatyzacji (automatycznej).

przez **peter85** » 25 kwietnia 2013, 09:16

peter85 napisał(a):Miałem Civica 1,4 i klima załączała się od razu nawet na zimnym silniku.

Ale pewnie miałeś manualną klimę co?

Automatyczna, Civic VIII z resztą mój brat jeździ nią do dzisiaj.

przez **AROW** » 25 kwietnia 2013, 09:41

peter85, to pewnie masz zmostkowany czujnik temp załączenia się klimy

przez **peter85** » 25 kwietnia 2013, 10:25

Nie wiem nie znam się :-P

w każdym razie powtórzę jeszcze raz że w moim leonie z silnikiem TDI klima (automatyczna) chłodzi od razu nie ważne czy silnik ciepły czy zimny więc nie wiem czemu w silniku 1,6 miałoby być inaczej.

przez **AROW** » 25 kwietnia 2013, 10:29

A u mnie 1,9 TDI VP klima załącza się dopiero gdy temperatura otoczenia jest powyżej 4 może 5 stopni na plusie. Jeżeli włączam go nawet na zimnym silniku a temp. jest większa niż ta wspomniana to klima startuje od razu.

przez **chlorek** » 25 kwietnia 2013, 10:32

AROW napisał(a):jest powyżej 4 może 5 stopni na plusie

to normalne.

przez **AROW** » 25 kwietnia 2013, 10:50

florek, Tak wiem, dlatego to napisałem. I to żadna kosmiczna technologia. Jeszcze nie spotkałem się z autem, które by włączyło klimę przy temp. ujemnych

przez **darq12** » 25 kwietnia 2013, 10:55

Koledze m4niac, chodzi o to czy klima chodzi wam na zimnym silniku zaraz po odpaleniu a nie na minusowych temperaturach na zewnątrz.

przez **AROW** » 25 kwietnia 2013, 11:01

darq12 napisał(a):Koledze m4niac, chodzi o to czy klima chodzi wam na zimnym silniku zaraz po odpaleniu a nie na minusowych temperaturach na zewnątrz.

No to pisałem.

AROW napisał(a):Jeżeli włączam go nawet na zimnym silniku a temp. jest większa niż ta wspomniana to klima startuje od razu.

przez **chlorek** » 25 kwietnia 2013, 13:13

AROW napisał(a):które by włączyło klimę przy temp. ujemnych

ja miałem, Nissan Almera II 2001r. :-P

włączała się zawsze tylko że tam był manual.

przez **seb_jag ARL** » 26 kwietnia 2013, 10:35

m4niac klima powinna chłodzić od razu po włączeniu auta, obojętne czy zimne czy ciepłe, jeśli jest czynnik w układzie i układ działa prawidłowo. Nie ma żadnego zabezpieczenia. skoro u Ciebie tyle to trwa, to trzeba jechać do specjalistów, niech szukają przyczyny.

przez **m4niac** » 26 kwietnia 2013, 19:54

Panowie ja mam tak z climatronikiem i silnikiem 1.6 drugi kolega z tym samym silnikiem ma to samo. Klima u mnie dziala prawidlowo chlodzi tak jak powinna klima nabita na full , zalacza sie za kazdym razem ale jak wskazowka od temp silnika dotyka do 1 kreski.Jak odpalam auto po 2 godzinach postoju temp ma okolo 50 stopni to zalacza klime od razu. Drugi kolega z tym samym motorem ma tak samo a Wy pitolicie mi ze przy zimnym silniku 1.6 bse powinna zalaczac od razu. Skąd wiesz że od razu ? pracujesz w grupie VW ? Piszesz tak bo masz silnik diesla i u Ciebie zaqlacza sie od razu. Jakobsjw1400 napisal ze tez tak ma z tym silnikiem od nowosci to też ma popsutą klime ? Byłęm u gosci od klimy nabijali klime , ogrzybiali, podlączali kompa sprawdzali czy nie ma gdzies bledow i bylo wszystko oki.Diesel ma wyzszy moment obrotowy a co za tym idzie uzyskuje wyzsza moc na nizszych obrotach i jak wlaczy sie kompresor na zimnym silniku to pewnie nie ma znaczenia a silnik benzynowy jest delikatnieszy i pewnie chodzi o to zeby klima sie nie zalaczyla na zimnym silniku bo silnik musi uciagnac jeszcze kompresor.Diesel 1.9 tdi moment obrotowy uzyskuje przy 1900 obrotow, 2.0 tdi przy 1750 obrotow a benzyna 1.6 przy 3800 wiec policz sobie kolego seb_jag ARL sam jak sie rozklada moc przy niskich obrotach.
-- 26 kwietnia 2013, 19:09 --

przez **peter85** » 27 kwietnia 2013, 13:32

silnik benzynowy jest delikatnieszy i pewnie chodzi o to zeby klima sie nie zalaczyla na zimnym silniku bo silnik musi uciagnac jeszcze kompresor

.
No bez przesady że klima dla silnika 1,6 to aż takie obciążenie że na zimnym nie jest w stanie go "uciągnąć", jak dla mnie jest coś nie tak, ale skoro nie wierzysz zadzwoń do jakiegoś ASO Seata i spytaj czy faktycznie przy silniku 1,6 klima powinna załączać się tylko jak się silnik rozgrzeje ale w żadnym innym samochodzie się z czymś takim jeszcze nie spotkałem.

przez **m4niac** » 27 kwietnia 2013, 14:37

Dzisiaj pytalem na pw 3 osobę z silnikiem 1.6. Sprawdzal z zimnego silnika i pisal ze klima nie zalaczyla sie od razu tylko po 2 - 3 minutach. To chyba wszystkie seaty z silnikiem 1.6 mają fabryczną usterke

przez **szyszka021** » 27 kwietnia 2013, 15:26

Witam mam mały problem z klima. Wszystko sprawdziłem i jest tak jak ma byc ale cewka nie łapie sprzęgła na sprężarce. podłączyłem cewke na krótko i tez nic;/ a słychac jak cyka czyli sie nie spaliła. jak moze byc przyczyna

prosze o pomoc

przez **Peter007** » 27 kwietnia 2013, 17:02

Zachowujesz się jakby ktoś Ci próbował na złość zrobić tym, że masz usterkę. Nie, nie wszystkie tak mają, najwyraźniej tylko te, z którymi Ty masz do czynienia

przez **jakobsjw1400** » 27 kwietnia 2013, 19:22

To nowe w salonie mają usterkę :-D

przez **m4niac** » 27 kwietnia 2013, 23:13

Zachowujesz się jakby ktoś Ci próbował na złość zrobić tym, że masz usterkę

Jakos nie widze u siebie żadnej usterki otworz oczy czlowieku i zobacz chodzi o leona 1p STYLANCE silnik 1.6 bse z climatronikiem nie tylko ja tak mam. Nie ma co juz pisac bo wypowiadaja sie coraz lepsi eksperci :brawo:

Cały czas twierdze ze albo jest jakies zabezbpieczenie silnika albo takie ustawienie fabryczne w climatroniku dla tego modelu.

-- 27 kwietnia 2013, 23:13 --

Czytałem na forum oktawi II że ludzie ktorzy mieli takie objawy wymieniali elektrozawór sprężarki i ponoc była poprawa inni twierdzą że zwłoka jest zapisana w sterowniku silnika

przez **seb_jag ARL** » 29 kwietnia 2013, 13:48

m4niac napisał(a):
Zachowujesz się jakby ktoś Ci próbował na złość zrobić tym, że masz usterkę

Jakos nie widze u siebie żadnej usterki otworz oczy czlowieku i zobacz chodzi o leona 1p STYLANCE silnik 1.6 bse z climatronikiem nie tylko ja tak mam. Nie ma co juz pisac bo wypowiadaja sie coraz lepsi eksperci Cały czas twierdze ze albo jest jakies zabezbpieczenie silnika albo takie ustawienie fabryczne w climatroniku dla tego modelu.

-- 27 kwietnia 2013, 23:13 --

Czytałem na forum oktawi II że ludzie ktorzy mieli takie objawy wymieniali elektrozawór sprężarki i ponoc była poprawa inni twierdzą że zwłoka jest zapisana w sterowniku silnika

a dzwoniłeś do ASO żeby rozwiać wątpliwości? ja po prostu jeszcze się nigdy z czymś takim nie spotkałem w żadnym aucie, pytałem przed chwilą znajomego mechanika i powiedział to samo - jaki miałby być powód, dla którego klima miałaby się nie włączyć od razu? 1,6 to mały silnik? a co w przypadku jeszcze mniejszych - wiele 1,4, 1,2?

przez **m4niac** » 29 kwietnia 2013, 15:32

Też jestem ciekawy znajomy z forum jakobsjw1400 bedzie akurat dzisiaj mial przeglad klimy on tez ma tak samo od nowosci jak kupil auto i ma sie dokladnie zapytac. Wczoraj czytalem na forum vw dwoch ziomkow tez kupilo nowe auta z salonu i od nowosci mieli tak samo. Wiec troche mnie to dziwi . Jedni maja tak ze zalacza sie od razu inni po pewynm czasie. Nie chce w nic ingerowac jak nie mam pewnosci jak powinno byc bo pelno jest magikow ze zamiast cos poprawic moga tak spier....ć że będę musial wymieniac cala instalacje klimatyzacji. Może jakis modul jest elektroniczny ktory opoznia wlaczanie klimy z zimnego silnika , po co ? sam nie wiem moze akurat mieli taka wizje ci co robili oprogramowanie do silnika. Ja mam auto z 2008 roku. Każdy rocznik i typ silnika moze miec jakies poprawki . Jakby byla jakas usterka klimy to sadze zeby byl jakis bląd na kompie , klima by sie nie zalaczala lub wylaczala, cos by sie zacinało , a tu jest za każdym razem tak samo jak w zegarku. Jeżeli auta wyjeżdżają z salonu i tak mają od nowości to albo to jest zamierzone albo jakaś wadliwa partia .Zobaczymy co powiedza jakobsowi jak cos to ja napisze do seat iberia czy ten objaw w tym modelu z rocznika 2008 to usterka czy nie .

przez **jakobsjw1400** » 29 kwietnia 2013, 18:12

Byłem na przeglądzie mechanik ten co robił na klimie za bardzo dobrze się nie znał robi głównie instalacje gazowe.
Podłączył sprzęt miałem 375 czynnika chłodzącego dobił do 525 a i ten smarujący ale jego mało.
Jak go spytałem o to załączanie klimy to trochę lawirował, że powietrze musi się schłodzić i od razu nie leci lodowate ale podłączył do komputera i nie ma żadnego błędu.
Kazał sprawdzić jak silnik wystygnie tylko żeby od razu nastawić na LO, zaraz idę zobaczę.

Byłem od razu po odpaleniu silnik zimny temperatura na zewnątrz 16 w samochodzie ustawione 21 nie czuć zimnego nawiewu ale jak przestawię na LO to wieje zimne (silnik zimny).
Jak kupowałem było gorąco i nie pamiętam jak była ustawiona temperatura ale jak jeżdżę nawet w największe upały to nigdy nie ustawiałem na LO.

przez **m4niac** » 29 kwietnia 2013, 22:02

Ja tak sprawdzalem z tydzien temu od razu po nabiciu klima on i low wiało chlodne ale to tylko nawiew bo spalanie bylo 0.9 l dopiero po paru minutach odpalila klima bo lecialo lodowate powietrze i spalanie wzroslo do 1.5 l

-- 29 kwietnia 2013, 21:49 --

Panowie jedna sprawa zauważyłem że w tym silniku jest jeden wentylator do chlodzenia silnika i klimatyzacji. Więc jak ma się załączyc klima na zimnym silniku jak do załączenia klimy potrzebna jest praca wentylatora a pewnie sterownik silnika go nie załączy jak silnik będzie zimny . Dlatego klima się uruchamia jak jest stabilna temp silnika no chyba że jest tu drugi wiatrak do klimy gdzies ukryty ktorego nie widzialem.

przez **darq12** » 29 kwietnia 2013, 22:24

jakobsjw1400 napisał(a):Byłem od razu po odpaleniu silnik zimny temperatura na zewnątrz 16 w samochodzie ustawione 21 nie czuć zimnego nawiewu ale jak przestawię na LO to wieje zimne (silnik zimny).
Jak kupowałem było gorąco i nie pamiętam jak była ustawiona temperatura ale jak jeżdżę nawet w największe upały to nigdy nie ustawiałem na LO.

Normalna sprawa jak ma ci chłodzić auto jak na zewnątrz jest 16 stopni i w aucie też tyle było (jak auto stało) a ty miałeś ustawione 21, najpierw musiało ci je nagrzać :-P

przez **m4niac** » 30 kwietnia 2013, 14:48

Dobra sprawdzilem klime jeszcze raz. 17 stopni na zew odpalilem auto zimny silnik wlaczylem klime dalem na lo i od razu waliło chłodem z kratek , czyli faktycznie chłodzi od razu po wlaczeniu silnika. :-D

. Wczesniej jak wlaczalem bylo ustawione na auto i wtedy wiało chłodem z kratek po 5 minutach może jak jest na auto to musi najpierw sie wyrownac temp a potem sterownik sobie powoli schładza. Tydzien temu byłem nabic i odgrzybic klime bo na ustawieniu auto robilo sie chlodno po 5 minutch - było podejrzenie że za mało środka chlodzącego. Srodka mialem 475 nabili do 525 i zaraz po nabiciu jak odpalilem klime i dalem na lo to nie chciala chlodzic. Dopiero po przygazowaniu cos pstryklo i powiało chlodem. Teraz jak odpalam auto i daje na lo to od razu startuje. Wiec po jakim czasie jak jest ustawienie na auto i temp chlodzenia 22 stopnie powinno sie robic chlodno ?

przez **peter85** » 30 kwietnia 2013, 15:01

cos pstryklo i powiało chlodem

załączył się kompresor klimatyzacji.

Wiec po jakim czasie jak jest ustawienie na auto i temp chlodzenia 22 stopnie powinno sie robic chlodno ?

To zależy od temperatury w aucie, jak temperatura jest niższa niż ustawione 22 stopnie to wogóle nie będzie wiać chłodnym powietrzem a jak jest gorąco np 35 stopni to powinno wiać chłodem od razu i stopniowo schładzać to ustawionej temperatury zmniejszając prędkość nawiewu.

przez **m4niac** » 30 kwietnia 2013, 16:28

A czynnik chlodzący np jak nie ma ubytku też traci swoje właściwosci ? w miare upływu czasu tzn np po 2 latach może powodować gorsze schładzanie ? A maszyna w serwisie jak spuszcza czynnik i jest niewielki ubytek to potem robi małą dolewke nowego i reszta starego wraca ? czy czynnik jest w całości zalewany nowy?

Reklama

Reklama

Kto przegląda forum