Wibracje kierownicy i całego auta

Reklama

przez **Marcin_1p** » 16 lutego 2014, 03:26

Powyżej 130km/h auto zaczyna dostawać dziwnych wibracji. Trzęsie całą budą ale i czuć to na kierownicy...
Myślałem, że to przez dystanse ale na zimowych 16" bez dystansów jest to samo. Coś ewidentnie jest pogięte ale pytanie co?
Tarcze raczej nie bo objawy są zupełnie inne. Coś w zawieszeniu ale co? Nie chce się bawić w ciuciu babkę...
Może ktoś miał coś podobnego...
Wszelkie sugestie mile widzine....

Reklama

przez **Cristobal** » 16 lutego 2014, 09:40

Sugeruję przyjrzeć się przegubom wewnętrznym.

przez **Tomuss** » 16 lutego 2014, 10:04

Sprawdzałeś koła? Nie uderzyłeś gdzieś solidnie?

przez **MattDiver** » 16 lutego 2014, 10:39

Ja mam/miałem podobnie. Jak kupiłem Leona przy 140 km/h "rzucało nim jak szatan", wiedziałem tylko, że jest do roboty prawy tylni amortyzator. W końcu okazało się, że oprócz amora jeszcze felga była krzywa. Po zrobieniu wszystkiego było dużo lepiej, ale ściągało lekko w prawo i dalej czułem delikatne wibracje, więc postawiłem na geometrie i ustawiłem zbieżność i przy okazji kupiłem nowe zimówki (przy przekładaniu opon okazało się, że ta gdzie był problem z amorem i felgą jest o ponad połowę bardziej starta niż ta z drugiej strony.

Obecnie autko już jedzie prosto jak strzała, jednak wibracje zostały, z tego co dostrzegłem to w zależności od miejsca (chyba faktura asfaltu) raz prawie wcale nie wibruje a czasami dość mocno. Mechanik powiedział, że wszystko jest proste i posprawdzane, a przy takich szerokich oponach ( 205/55/16 kłóciłbym się, że szerokie...) po prostu czuć na kierownicy wszystko co jest pod kołami.

przez **raflo83** » 16 lutego 2014, 10:46

Marcin_1p napisał(a):Powyżej 130km/h auto zaczyna dostawać dziwnych wibracji. Trzęsie całą budą ale i czuć to na kierownicy...
Myślałem, że to przez dystanse ale na zimowych 16" bez dystansów jest to samo. Coś ewidentnie jest pogięte ale pytanie co?
Tarcze raczej nie bo objawy są zupełnie inne. Coś w zawieszeniu ale co? Nie chce się bawić w ciuciu babkę...
Może ktoś miał coś podobnego...
Wszelkie sugestie mile widzine....

walczyłem z wibracjami dość długo, u mnie były od 130-140km/h do 160km/h. Na letnich koła kombinowałem z zaminą przód/tył i z wyważaniem i kiedy już wydawało się, że minęło, to znowu się pojawiły...Jak zamieniłem na zimowy komplet, to czasem miałem wibracje, a czasem nie. Ciężko się z tym walczy....Wibracje minęły, jak zrobiłem upgrade amorków i sprężyn na KoniFSD+Pro kit. Nie sądzę, że amory i sprężyny były przyczyną, ale dodatkowo przy tej wymianie w warsztacie powiedzieli, że przednia lewa tuleja wahacza jest do wymiany, więc wymieniłem też to (lewa i prawa oczywiście) + łącznik stabilizatora. Na razie mam spokój, zobaczę, jak powrócę na letnie 18tki.
Jeśli podejrzewasz tarcze, to zahamuj ostro przy 140km/h i obserwuj, czy wibracje się zwiększyły.

przez **Marcin_1p** » 16 lutego 2014, 17:39

Felgi i tarcze już wyeliminowałem... To jest naprawdę dziwne, bo do 130km/h wszystko jest w należytym porządku. Przy 130 się zaczyna a najgorzej jest przy 140-150km/h. Jadąc jeszcze szybciej czuć cały czas wibrację ale nie aż tak mocno...
No nic, w wolnej chwili muszę się dokładnie wszystkiemu przyjrzeć i wyeliminować problem.
Może ktoś jeszcze miał coś podobnego?

przez **Cristobal** » 16 lutego 2014, 18:07

Jak już wspominałem, skoro wszystko jest proste i nie ma żadnych luzów w układzie kierowniczym jedynym podejrzanym pozostaje wewnętrzny przegub.

przez **sebseat** » 17 lutego 2014, 09:40

Mam podobnie. Wykluczyłem już wszystko ale czasami odczuwam wibrację podczas jazdy. Jedyna co mi zostaje to sprawdzenie przegubów wew. Miałem problem z przegubami wew. w 200konnym wolnossącym Crx Vtec ale objawiało się to w nieco inny sposób, a mianowicie wibracje były odczuwalne tylko przy dość dużym obciążeniu silnika (przyśpieszanie z dolnych obrotów). Przy stałych prędkościach nie wibrowało. Dlatego przegub mi tutaj trochę nie pasuje. Nie wiem gdzie jeszcze szukać. A może sprzęgło lub dwumas??? :roll:

Co sądzicie?

przez **Sober** » 23 kwietnia 2014, 16:20

Mam podobne objawy. Myślałem, że koła. Wyprostowałem 3 felgi i jest lepiej, ale wciąż trochę czuć wibracje przy większych prędkościach. Dodatkowo mam wrażenie, że bardziej wibruje przy hamowaniu. Czyli to by były pewnie tarcze? W sumie chyba od nowości nie były wmieniane...

przez **Marcin_1p** » 23 kwietnia 2014, 23:14

Sober, jeśli przy hamowaniu czujesz wibracje to na 99% tarcze...
Wymieniłem komplet przód i tył i w moim wypadku niewiele pomogło.
Dalej jak biło przy 120km tak bije, przy 140 kumulacja a dalej jakby trochę odpuszczało...
Jeszcze tylko przeguby zostały do sprawdzenia :wink:

przez **nitro1989** » 25 kwietnia 2014, 17:14

mam podobny problem powyzej 120 tez mi trzesie kierownica przy felgach 18" 8j a i szerokich oponach 225 ale tylko podczas dodawania gazu jak puszcze gaz to jakby przestawalo trzasc.Kola byly prostowane bo lekko bily od wewnetrznej strony moze to przez to ze sa nowe opony?

-- 25 kwietnia 2014, 17:13 --

a na zimowych kolach i felgach 16 nie trzesie praktycznie moze minimalnie

przez **pampi** » 25 kwietnia 2014, 17:15

Zbieżność, geometria i dobre wyważenie kół...ew gumy w zawieszeniu do sprawdzenia. Jak wszystko jest ok to nie ma siły, żeby coś drgało.

przez **caligator** » 25 kwietnia 2014, 18:04

Dystansow czasem nie masz?

Sent from my iPhone 5 using Tapatalk

przez **Sober** » 25 kwietnia 2014, 19:02

Niestety tak to juz jest przy niskich profilach.... wszystko musi byc perfect... inna opcja to dowazanie kol na samochodzie. Po takiej operacji bylo idealnie nawet przy dystansach! Testowane do 240 kmh i idealna cisza :-)

przez **Marcin_1p** » 25 kwietnia 2014, 21:24

Sober napisał(a):Niestety tak to juz jest przy niskich profilach

Tylko u mnie było tak samo na 16'' w zimę, z tym że zaczynało trzęść przy 130km...
Jeszcze spróbuje ustawić geometrię tak jak pisze pampi...

caligator napisał(a):Dystansow czasem nie masz?

Z dystansami czy bez jedna cholera...
Dodam jeszcze, że trzęsie nie tylko samochodem ale kiera też ostro tłucze...

przez **Tom-Tdi** » 25 kwietnia 2014, 22:07

tarcze hamulcowe proste??

przez **-arti-** » 26 kwietnia 2014, 06:49

To i ja dorzucę swoje grosiki.... Objaw:

-przyśpieszanie obojętnie na którym biegu czy jazda ze stałą prędkością a efekt jakby leciuchno jajowatych opon cały czas - wkurw.....jące na maxa.
Noga z gazu zapięty np. 4 czy 5 bieg i to samo. Wypięta skrzynia na luz i to samo. Moje subiektywne wrażenie to jakby ten efekt był najbardziej odczuwalny z przodu Leona od strony kierowcy.
Zamieniałem opony przód-tył i po X i nic. Sprawdzone tarcze i nic. Z tyłu wymienione tarcze i klocki na ATE i nic. Wymieniona DM kompletna i nic.

No to jedziemy do machaniora - przód auta na kobyłki odpięte czujniki ABS i jazda na 1.2.3.4 biegu no i wydawało się, że wreszcie problem zdiagnozowany. Silnik wraz ze skrzynią na swoim zawieszeniu przesuwa się tak ok 1 cm lewo-prawo wzdłuż osi kół. Padło na przegub wewnętrzny krótkiej półosi. I co...dupa bez efektu. Wymieniłem i wewnętrzny na drugiej półosi i co....dupa. Efektów żadnych praktycznie. Oczywiscie przeguby w zamienniku LOBRO - żeby się później nie zastanawiać co za badziewie włożyłem.
Całe zawieszenie sprawdzone przez mechanika jednego i drugiego i 2 razy na stacji diagnostycznej i nic innego podejrzanego nie stwierdzono.

I co Panowie powiecie na mój przypadek??? Mam swój typ ale nie chce nic sugerować i proszę o ewentualne sugestie.

przez **Tomuss** » 26 kwietnia 2014, 08:28

Przód tył zmieniałeś, okej może warto by było na chwile wrzucić zupełnie inny komplet

przez **Marcin_1p** » 26 kwietnia 2014, 09:01

Tom-Tdi napisał(a):tarcze hamulcowe proste??

Nówki sztuki zakładane u dobrego znajomego, który zna przypadek i do roboty się przyłożył...
Miałem nadzieję, że to przez tarcze bo były już w kiepskim stanie i jeszcze bicie na kierownicy...
W wolniejszej chwili muszę się w końcu z tym rozprawić...

przez **-arti-** » 26 kwietnia 2014, 09:27

Tomuss napisał(a):Przód tył zmieniałeś, okej może warto by było na chwile wrzucić zupełnie inny komplet

Na zimowych było to samo - choć może w ciut mniejszym zakresie odczuwalnych drgań. Tam mam felgi stalowe - proste kilka razy przeważane i rotowane na samochodzie. Tak, że problem od strony felg czy opon raczej mało prawdopodobny. Ba - zakupiłem i założyłem wiosną 2 nowe letnie opony Vredestein 205/55/16 bo dwie sztuki z posiadanych letnich Goodyear były już takie sobie.

I taka ciekawostka - czy to przy wymianie opon czy przy jakiś pracach przy podwoziu Leona gdy całe zawieszenie opadnie w dół /bo auto podniesione do góry za karoserię/ to przez chwile tzn. do kilku wykonanych zakrętów dajmy na - to wszystko jest OK. Czasami też gdy zdarza mnie się pojechać dość ostro na wstecznym to przez kilka chwil tez jest OK - choć nie zawsze.

Tak trochę robi się już i mnie i Leonowi Paranoicznie - bo on nie chce się mnie słuchać a ja nie mam już do niego siły. :evil:

przez **stashekcn** » 27 kwietnia 2014, 07:57

a dwumas sobie sprawdźcie....

przez **-arti-** » 27 kwietnia 2014, 09:39

stashekcn napisał(a):a dwumas sobie sprawdźcie....

Jak wyżej pisałem DM wymieniony jesienią ubiegłego roku na nowy komplet SACHS wraz z łożyskiem oporowym. Dwumas nie powodował by przesuwania się całej jednostki napędowej lewo-prawo a dla przykładu góra-dól bo tak jest zamontowany i tak przenosi i tłumi wibrację. Przy silnikach zamontowanych poprzecznie do osi przedniej /np starsze konstrukcje VAG/ to wtedy się zgodzę, że tłumienie drgań może powodować kołysanie autem w lewo-prawo.

Ewidentnie jest coś nie halo z przeniesieniem napędu na koła czyli coś drga-wibruje z części obracających się czy generalnie pracujących przy jeździe. Więc pozostają półośki ewentualnie tarcze,zwrotnice no może sama skrzynia biegów choć to ostatnie mało prawdopodobne.

Dalej nie napisze co podejrzewam czekając na opinie i ewentualną pomoc bo nie chce nic sugerować.

przez **kejfree** » 27 kwietnia 2014, 15:30

Witam
Tak czytam i widze, ze nie ja jeden mam takie objawy, przy 130 km/h bicie na kierownicy, a > 150 km/h zaczyna ustawac. Nie lubie tego sloganu, ale moze ten typ tak ma ... malo odkrywcze, ale skoro wszystko, co nam przyjdzie do glowy jest sprawne, no to jakim cudem objaw nie ustepuje?
U mnie przy 130 km/h zaczyna bic lekko kierownica. Na zimowkach i na letnich. NIe mam dystansow. Kola letnie sa proste i wywazone, tarcze hamulcowe proste ( nie bije przy hamowaniu), zbieznosc bardzo dobra ( na SOP gosciu wprost stwierdzil, ze tu nie ma nic poprawiac i glupio by mu bylo wziac ode mnie kase). Pozostaje jedynie geometria, w co watpie albo dowazanie koł
W trakcie jazdy nie sciaga. Jezeli geometria wyjdzie ok i po dowazeniu kol objaw nie zniknie - to w zasadzie dam sobie spokoj z dalszymi poszukiwaniami przyczyny.

przez **Frutii** » 27 kwietnia 2014, 21:54

Ja mam to samo... 125/140 czuć na kierownicy i w aucie wibracje, od 150 do vmaxu wszystko jest ładnie pięknie... Nie mam pojęcia, czy jechać wywarzać kolejny raz felgi, czy szukać czegoś innego ? Może ktoś już rozwiązał problem ?

przez **Frutii** » 28 kwietnia 2014, 15:12

Edit: Problem rozwiązany.. wystarczyło wywarzyc koła (sprawdzalismy tyko przód i prawy miał 10/15 ) po wywarzeniu jest miód malina

Ps przypomnijcie mechanikowi, że koła do wywarzenia muszą być czyste a opony bez kamykow :-)

bo niektórzy zapominają..

Wysłane z Galaxy S4

przez **Sober** » 11 maja 2014, 19:59

Marcin_1p napisał(a):Sober, jeśli przy hamowaniu czujesz wibracje to na 99% tarcze...
Wymieniłem komplet przód i tył i w moim wypadku niewiele pomogło.
Dalej jak biło przy 120km tak bije, przy 140 kumulacja a dalej jakby trochę odpuszczało...
Jeszcze tylko przeguby zostały do sprawdzenia

Wymieniłem w piątek wszystkie tarcze i... o ile przy hamowaniu faktycznie nie czuć wibracji (chociaż na razie oszczędzam tarcze i mocno nie shamowywałem), to przy jeździe jak wibrowało kierownicą tak wibruje. Nie żeby była jakaś masakra, ale wyraźnie to czuć. Tym razem najbardziej przy około 145kmh. Już nie mam pomysłów co to może być... Boje się, że tarcze się pokrzywiły z uwagi na jakiś inny element X. Tylko co to może być?

Czy jedynym sposobem żeby się tego pozbyć to doważanie kół co sezon? Albo może dokupić drugi komplet felg, doważyć oba zestawy na aucie i zaznaczyć sobie ustawienie poszczególnych kół na piastach....

przez **Tom-Tdi** » 11 maja 2014, 22:18

Jeśli zakładałeś tarcze w porządnym zakładzie to po założeniu nowych tarcz powinni zmierzyc bicie tarcz - zrobili to?? Pytam bo jeśli zmierzyli bicie i wszystko jest w normie to znaczy, że piasty masz też proste, jeśli tego nie zrobili to można ewentualnie domniemywac, że któraś piasta bije....

przez **Sober** » 19 maja 2014, 12:31

Zakładałem w ASO, ale nie pytałem czy robili pomiary - nie sądzę. W każdym razie właśnie piasty jeszcze chcę sprawdzić. Dzięki.

-- 13 maja 2014, o 21:59 --

Na razie w serwisie rzucili opinię, że to opony. Bo wyważenie kół było dobre. Faktycznie dwie się mocno wyząbkowały... przy czym przełożyliśmy przód z tyłem i bez zmian.

PS: U Was też opony się tak ząbkują, że po dwóch sezonach na tyle są do wyrzucenia mimo dobrej głębokości bieżnika? A nie jeżdżę dużo... 10-15 tys rocznie...

-- 19 maja 2014, o 13:31 --

A jednak u mnie to były opony. Wymieniłem na nowe i nic nie bije

Teraz chyba będę przekładał tylne koła z lewej na prawą co parę tys km (kupiłem asymetryki). Zobaczymy czy to pomoże na ząbkowanie...

przez **artur_r0** » 25 czerwca 2015, 22:05

Witam, odgrzebuję.
Mój problem dotyczy delikatnych drgań na kierownicy.
Niedawno kupiłem Leona i podczas jazdy próbnej czułem lekkie drganie na kierownicy zaczynające się tak od 120km/h (lekko wyczuwalne), a od 140km/h i wzwyż nasilały się. Opony były stare i wyząbkowane więc wydawało mi się, że po wymianie opon to przejdzie. Kupiłem nowe opony Dunlop Blueresponse i problem pozostał.
Opony zakładane i wyważane w zakładzie do którego od lat jeżdżę. "Robię" tam co sezon kilka aut i nigdy nie miałem problemów, więc zakładam że wyważarkę mają dobrą. Felgi oryginalne z Seata, proste, nieuszkodzone. Opony w rozmiarze dedykowanym 205/55 R16. Opony na wyważarce idą "prosto", nie widać żadnego bicia, a wulkanizatorzy mówili że nie widzą żadnych nieprawidłowości. Pojechałem więc na stację diagnostyczną, gdzie sprawdzili mi zawieszenie na trzepaku. Diagnosta stwierdził, że nie ma żadnych luzów i wszystko w porządku, a przyczyny bicia należy szukać w kołach (felgi albo opony). Powróciłem więc do wulkanizatora i zaczęliśmy zabawę w przekładanie kół. Najpierw zamieniliśmy koła przód-tył. Przejechałem 50km i okazało się że drgania ustały! Byłem pewny, że któraś opona ma wadę fabryczną więc żeby znaleźć winowajcę zaczęliśmy testować w różnych konfiguracjach, przekładając po kolei koła. Okazało się, że drgania powróciły i nie ma znaczenia które koło gdzie się znajduje. Nawet w konfiguracji, w której początkowo drgania ustały, teraz nadal występują. Co ciekawe, drgania te jednego dnia są zupełnie niewyczuwalne, innego powracają. Jest to delikatne drganie kierownicy "przód - tył", a nie na boki "prawo-lewo". W pewnym momencie nawet myślałem, że to może kwestia nawierzchni, ale czasem kierownica drży na idealnie płaskiej nawierzchni.

Bardzo proszę o sugestie co może powodować te drgania. Wydaje mi się, że układ kierowniczy jest ok - na zakrętach żaden luz nie jest wyczuwalny (jeżdzę autem firmowym z luzem w ukłądzie kierowniczym, w moim Leonie nie ma takich objawów), samochód reaguje na najmniejszy ruch kierownicą. Samochód ma 69 tys przebiegu, jak puści się kierownicę jedzie idealnie prosto przy każdej prędkości, nie ściąga. Tarcze proste, przy hamowaniu nic nie bije, nie drży. Dodam, że drgania są wyczuwalne jakby mocniej na zakrętach szczególnie przy wyższych prędkościach lub mocnym przyspieszaniu na zakręcie. Wyczytałem, że komuś po zrobieniu zbieżności drgania ustały. Próbować w tym kierunku? Czy będzie to może jednak jakiś delikatny luz w zawieszeniu, którego diagnosta nie wychwycił (np. końcówki drążka)?

-- 25 czerwca 2015, 23:05 --

Mój problem rozwiązany. Sprawdzałem samochód u 2 różnych mechaników, na 2 stacjach diagnostycznych i wszędzie usłyszałem to samo - zawieszenie nie ma żadnych luzów, zbieżność w normie, wszystko w porządku. Pojechałem do innego wulkanizatora, który wyważył koła od nowa. Co ciekawe, 3 koła miały odchyłki po 5-15g na stronie, a czwarte koło było wyważone idealnie. Po wizycie u wulkanizatora problem ustał, auto jeździ jak nówka. Można z tego wysnuć wniosek, że wyważarka u pierwszego wulkanizatora jest źle skalibrowana ... jednak wyważałem u nich koła w dwóch pozostałych samochodach i żadnego problemu nie było.

przez **alajo** » 16 sierpnia 2015, 21:03

Witam,
Mam podobny problem co artur_r0.
U mnie problem pojawia się od czasu do czasu - drży kierownica przy prędkościach powyżej 140-150km/h. Drgania są bardziej odczuwalne na zakrętach. Co ciekawe, jak podczas jazdy wciskam sprzęgło to drania ustają. Samochód pięknie się toczy przy dużych prędkościach. Jak z powrotem puszczę pedał sprzęgła problem powraca.
Sprawdzone koła - opony ok, felgi proste, koła wyważane u 3 różnych wulkanizatorów - to nie to na pewno. Zawieszenie bez żadnych luzów, układ kierowniczy wydaje się też być ok. Przy puszczonej kierwnicy jeździ protsto, nie ściąga.
Zauważyłem, że problem potrafi pojawić się nagle podczas jazdy autostradą, po paru kilometrach problem znika i za jakiś czas pojawia się znowu. Jednego dnia mogę jechać trasą 160km/h i nie ma żadnego problemu, drugiego dnia już przy 140km/h denerwują drgania na kierownicy.
Wydaje mi się, że problem związany jest z przeniesieniem napędu, ewentualnie drganiami od silnika. Zauważyłem, że mam lekko zapocone przeguby po obu stronach ale mój mechanik stwierdził że to nic nadzwyczajnego i nie ma się czym przejmować. Skrzynia chodzi bardzo dobrze. Czasem zdarza się, że auto "poszarpie" przy ruszaniu przy puszczaniu sprzęgła (szczehólnie pod dużym obciążeniem - 3 osoby na pokładzie i klima). Oprócz tego standard dla silnika BSE czyli nierówne obroty na biegu jałowym.
Pomóżcie! Od czego zacząć szukać? Sprzęgło? Skrzynia? Co może powodować takie drgania?

przez **Maciek91x** » 28 grudnia 2016, 17:46

Witam.

Mam problem z samochodem Seat Leon FR 2.0 TDI 170KM. Problem polega na drganiu budy oraz kierownicy przy prędkości 140km-170km/h.

Co zostało zrobione:
Wymienione opony na oryginalnych felgach seata letnich (18 cali) na nowe Continental
Wymienione opony zimowe na oryginalnych felgach seata na nowe Nokian (dwie przednie), pozostawione oraz wyważone 2x opony Cooper na tylnych felgach
Wymienione tarcze oraz klocki hamulcowe na nowe Bosch. Pogieły się po 5tys km
Wymieniony przegub wewnętrzny lewy na nowy SKF
Wymieniona piasta z łożyskiem przednia lewa na nową FAG - była krzywa i popsuła prawdopodobnie tarcze oraz przegub.
Sprawdzone obie przednie piasty czujnikiem zegarowym. Lewa (nowa) jest idealnie prosta, prawa ma odchył o 2 małe działki na czujniku.
Wymieniona cała prawa półoś (była lekko krzywa)
Na ich miejsce przyszły Mikody. Jeździły około 1000km na starej krzywej piaście. Na nowej po przejechaniu 500km pojawiło się bicie - być może przez fakt, że jeździły na starej krzywej piaście.
W między czasie ustawiona została zbieżność (wyszło, że i tak i tak była dobra)

Problem:
Podczas przyspieszania na każdym biegu (4,5,6) w zakresie od 140 do 170km/h na całej budzie oraz kierownicy wyczuwalne są drgania. Pojawiają się niezależnie od tego czy wciśnięte jest sprzęgło czy nie, czy przyspieszam czy rozpędzam samochód do 170 i wciskam sprzęgło lub wciskam sprzęgło, wrzucam na luz i puszczam sprzęgło. Niezmiennie czuć drgania. Drgania zależą od sił bocznych - znacznie się zmniejszają przy skręcie w lewą stronę natomiast podczas jazdy na wprost oraz przy skręcie w prawą stronę czuć wyraźne bicie. Mówiąc szczerze skończyły mi sie już pomysły. Samochód był 3x sprawdzany pod kątem luzów w zawieszeniu na różnych stacjach diagnostycznych oraz u różnych mechaników. Koła wyważane były wielokrotnie w różnych zakładach na różnych wyważarkach. Niestety żaden z zabiegów nie pomaga. Proszę o pomoc i sugestie co może być przyczyną.

Czytałem o tłumiku drgań skrętnych w kolumnie kierownicy ale przyznaję, że zielonego pojęcia nie mam gdzie tego czegoś szukać, jak sie tam dostać, jak to wymontować...

Reklama