LeonClub

Silnik 1.8 TSI BZB, wg danych producenta ma być:
- 160 KM w zakresie 5000-6000 obr/min
- 250 Nm w zakresie 1500-4200 obr/min

W silniku zmieniono tylko program. Jak się skończy gwarancja to pobawię się w więcej.
Silnik robiony w V-Tech-u.
Podczas pomiarów wyszedł dosyć duży gift, kiedyś może sprawdzę te wyniki na innej hamowni.

Oczywiście różnicę czuć i to bardzo mocno, szczególnie różnice w momencie.
Proszę o komentarze.



Wykres już był na wątku o tym silniku.

niezle ale sprawdzilkbym to na jakiejs innej hamowni.

22KM giftu zwiększenie mocy prawie o 40
ale ten Nm chyba troche za bardzo faluje

no grube przyrosty, jak to faktycznie tak jest to nie powiem, jest potencjał w 1.8tsi brawo

funcarver napisał(a):no grube przyrosty, jak to faktycznie tak jest to nie powiem, jest potencjał w 1.8tsi brawo

No cóż. Na ostatnim spocie w Krakowie omal mnie nie zlinczowaliście bo na 15 samochodów byłem jedyną benzyną
A dodatkowo ciekawostka. W tym samym czasie na rolce obok mojego Leona robiono Civic R-type. To co wyszło jest na stronach v-tech. Cos sie link nie chce wkleić.

dobre , po samym sofcie 60 Km więcej niż seryjna seria ja bym to jeszcze raz gdzieś indziej z hamował , gratki wyniku

Kozak napisał(a):ja bym to jeszcze raz gdzieś indziej z hamował

Ja też robiłem softa w V-tech. W serii wyszedł 217km czyli 17km giftu. Po sofcie 250km. Jeżeli któryś z tunerów z hamownią MAHA zadeklaruje sprawdzenie mojego samochodu gratis to mogę podjechać (oczywiście jeszcze żeby to nie był drugi koniec polski). Zrobimy pomiar i rozwiejemy wątpliwości czy hamownie V-techa zawyżają parametry. Ale mam wymagania

widać, że fajny silniczek - ma potencjał

nawet niech ma 10KM mniej to i tak jest nieźle

wgi napisał(a):nawet niech ma 10KM mniej to i tak jest nieźle

Mnie tutaj nie chodzi o to czy ma 10km mniej czy więcej tylko o sam fakt i mit który panuje tutaj na tym forum, że V-tech'owskie hamownie zawyżają moc i moment. Najlepszym dowodem było by sprawdzenie samochodu na 3 hamowniach różych producentów, wtedy można porównać wyniki i wysnuć jakieś konkretne wnioski.

zwirek75 napisał(a):tylko o sam fakt i mit który panuje tutaj na tym forum, że V-tech'owskie hamownie zawyżają moc i moment.

Powiem wiecej, dzieki współczynnikowi k można tak ją wysterowac, ze pokarze to co będziesz chciał.

Tonny S napisał(a):Powiem wiecej, dzieki współczynnikowi k można tak ją wysterowac, ze pokarze to co będziesz chciał.

A można prosić jaśniej

pkonrad napisał(a):A można prosić jaśniej

Obsługujący hamownie może sobie wedle uznania tak ją ustawić by pokazała to co chce klient zobaczyc nie mające nic wspólnego ze stanem faktycznym.

No to następnym razem poproszę o ustawienie aby wykręciło mi się 300 KM

A poważnie:
Nie ma dowodów ani w jedną ani w drugą stronę. Proponuję sprawę odpuścić do sprawdzenia samochodów na innej hamowni -> sprawdzimy, udowodnimy i dopiero wtedy ocenimy.
Nie ma co robić komuś złej opinii bez dowodów, bądźmy dorośli, nie plotkujmy

Dla porównania proszę rzućcie okiem na stronę v-techu na wykres C I V I C a R Type. Czy on wygląda na przeskalowany/przekręcony ?
Pozdrawiam
Tomek
ps. Nie, nie jestem w żaden sposób związany z V-tech-em

Tonny S, dlatego napisalem wcześniej, że dla rozwiania wątpliwości czy V-tech "naciąga" swoje pomiary mogę podjechać do kogoś kto dysponuje inną hamownią np. MAHA i sprawdzimy na ile wykres V-techa pokryje się z tym z innej hamowni.
Podobnie jak kolega zwirek75 nie jestem w zaden sposób związany z V-tech (poza tym, że chipowałem tam już 3 samochody).
Jeżeli forumowi tunerzy chcą ten mit potwierdzić lub obalić to ja chętnie użyczę swój samochód do pomiaru. Myślę, że kolega zwirek75 też by się na to pisał Poza tym chyba jakby chcieli zrobić kogoś w balona to najpierw zaniżyli by wynik seryjny do fabrycznych parametrów, a nie zawyżali serie

zwirek75 napisał(a):Nie ma dowodów ani w jedną ani w drugą stronę.

A na co ty chcesz miec dowody ze jest możliwość ingerowania w wynik na hamowni v-tech zapytaj sie kazdego, ktory miał taką hamownie to ci powie co i jak i czytaj ze zrozumieniem bo mój post w żaden sposob nie odnosił się do twojego wykresu tylko cytowanej wypowiedzi pkonrad,

zwirek75 napisał(a):Nie ma co robić komuś złej opinii bez dowodów, bądźmy dorośli, nie plotkujmy

Temat dogłebnie był poruszony pare lat temu na streetracing-u, gdzie wypowiadali sie właściciele owych hamowni, chwilę potem kazdy już miał MAHA.

Tonny S napisał(a):Temat dogłebnie był poruszony pare lat temu na streetracing-u, gdzie wypowiadali sie właściciele owych hamowni, chwilę potem kazdy już miał MAHA.

http://www.racingforum.pl/index.php?showtopic=6631&st=0

Tutaj troche teorii http://ftp.capri.pl/user/mikeb4/Video/H ... mownia.doc

Tak więc jestem po mniej więcej 200 litrach spalonego paliwa po zmianie programu.

Ogólnie rzecz mówiąc pali więcej - ok. +1 l/100km w mieście, 0,5 l/100km poza miastem. Niestety na autostradzie jest też +1/+1,5 l/100 km - przy włączonym tempomacie przy 130 km/h jest już około 9,5 l/100 km- a to już sporo. Mam wrażenie, że dostaje duuużo więcej paliwa przy ok. 3000 obrotów niż kiedyś. Przy równo 7000 obr/min jest odcięcie.

Czyli spalanie kształtuje się to tak:
- ok. 11-12 l/100km zwykle w mieście, przy dużych korkach 14l/100 km
- ok. 8-9 l/100 km w trasie, przy ostrym dawaniu czadu podchodzi pod 10 l/100 km

Oczywiście nie spodziewałem się, że będzie inaczej

Z ciekawostek - komputer pokładowy zachowuję się tak samo jak przed zmianą programu - zaniża o 0,2-0,3 l/100km.

Z dodatkowych obserwacji - czas chyba zmienić opony 205R16 na 225R17 - ciężko jest ruszyć bez zrywania trakcji, czasami przy przyspieszaniu zrywa też na dwójce przy 80-90 km/h ... ... Ale to też jest styl jazdy, wiem, że mogę jeździć z włączonym TCS

zwirek75, sporo Ci pali ten samochód. Mnie na trasie przy normalnej jeździe na oponach letnich (225/40/18) wychodzi ok. 8 l/100km. Na zimówkach (205/55/16) - poniżej 7,5 l/100km. Mniej jak 7 l/100km nigdy mi się nie udało uzyskać

pkonrad napisał(a):zwirek75, sporo Ci pali ten samochód. Mnie na trasie przy normalnej jeździe na oponach letnich (225/40/18) wychodzi ok. 8 l/100km. Na zimówkach (205/55/16) - poniżej 7,5 l/100km. Mniej jak 7 l/100km nigdy mi się nie udało uzyskać

Minimalne spalanie przed programem trafiało się mniejsze - rekord to 6.1 l/100 km (powrót z deski zakopianką w korku 50-70 km/h). Zwykle w trasie w zimie koło 7,5-8 l/100 km. W lecie jeszcze nie wiem ...

Podejrzewam, ze spalanie spadnie jak się przyzwyczaję do nowego oblicza samochodu ... teraz za dużo mi to daje frajdy.

pkonrad napisał(a):zwirek75, sporo Ci pali ten samochód.

Ja bym nawet powiedzial ze to On pali tyle w tym samochodzie. Zrzucamy wszystko na samochody, a do pieca zawsze wrzuca kierownik .

s

W międzyczasie wyszła dosyć dziwna sprawa. Po Chiptuningu zaczęły ze sprężarki dobiegać odgłosy jej mocnej pracy w zakresie obrotów 3000-4000. Dodatkowo silnik kiepsko się zachowywał - rwał i ksztusił sie przy przyspieszaniu, dopóki był nie rozgrzany.
I chyba znalazłem przyczyne - otóż do tej pory właściwie lałem E95.
Po zalaniu E98 po raz któryś zauważyłem, że nie ma tych problemów ...
Ale silnik miał być stunowany dla E95 ...

zwirek75, silniki FSI/TSI/TFSI lubią paliwo w jak największej liczbie oktanowej. Zalecane jest zalewanie ich paliwem 98 okt. Jakość paliwa w Polsce pozostawia wiele do życzenia. Może zdarzyło się tak, że E95 które zalałeś była delikatnie przez sprzedawcę zmodyfikowana albo było ogólnie gorszej jakości i do katalogowych 95 okt. trochę mu brakowało. Pewnie stąd te problemy o których piszesz. Proponuję tankować taką benzynę jaka jest zalecana do Twojego silnika, a zalecana jest E98. To że silnik był ustawiany na paliwie 95 okt. to nie znaczy że jak zalejesz "syf" do baku to będzie wszystko działało dobrze. Nawet jak trafisz na trefne paliwo 98 okt. to i tak jest dużo większe prawdopodobieństwo, że silnik TSI będzie na nim dużo lepiej jeździł niż na trefnym 95 okt. które 95 okt. ma tylko w teorii Ja np. zalewam albo BP Ultimate 98, lub Shell V-Power Racing 100. Kiedyś tankowałem jeszcze Verve 98 na Orlenie, ale wydaje mi się, że silnik lepiej pracuje na benzynie z BP czy z Shella wiec Orlen całkowicie sobie odpuściłem.

pkonrad napisał(a):zwirek75, silniki FSI/TSI/TFSI lubią paliwo w jak największej liczbie oktanowej.

Jak każdy doładowany silnik

pkonrad napisał(a):Zalecane jest zalewanie ich paliwem 98 okt.

Tutaj się nie zgodzę. W EA888 obniżono stopień sprężania po to, żeby dało się używać E95 i E91. Oczywiście trzeba brać poprawkę na jakość paliwa.

Zdjęcie z mojej klapki



Moje żale raczej dotyczyły tego, że silnik miał być tak zestrojony w czasie tuningu, żeby działał dobrze na E95 ... a tak nie jest do końca.

U mnie na klapce jest WIELKIE 98, bardzo malutkie 95 i wyjaśnienie z boku: 95 only super plus, super premium itp... Spróbuj zalać np. Shell V-Power 95. Na tej benzynie powinno być ok, z tym że jej cena jest taka jak na innych stacjach 98 okt.

zwirek75 napisał(a):W EA888 obniżono stopień sprężania po to, żeby dało się używać E95 i E91.

Możliwe, ale po sofcie napewno się trochę zmieniło. Te dodatkowe 60km i 70nm momentu nie wzięły się przecież z niczego Samochód był strojony na benzynie 95 okt. ale w przypadku gdy trafisz na gorsze paliwo niż to w dniu moda to pojawia się problem. Poza tym pogoda też chyba tutaj nie jest bez znaczenia. Inaczej zachowuje się silnik gdy jest ciepło, a inaczej gdy jest chłodniej. Generalnie ja bym Ci zalecił tankowanie albo dobrej 95 takiej jak np. Shell V-Power 95 albo przesiadka na 98 okt. Jeżeli to Ci nie odpowiada to proponuje jechać do V-techa na benzynie przy której występuje opisany przez Ciebie problem i skorygują odpowiednio program, ale obawiam się że po takiej korekcie napewno nie będziesz miał takich parametrów jak teraz.

bp, shell, statoil, orlen itp itd
wszędzie jest paliwo z orlenu, reszta to reklama

ponoć tylko vpower jest import reszta to orlen/lotos

funcarver, bardzo możliwe że jest tak jak piszesz. Mnie osobiście najlepiej jeździ się na V-Power Racingu. Jak cena paliwa jest wysoka to wtedy przeważnie takie zalewam bo różnica pomiędzy E98 a V-Power Racingiem maleje. W okresie tańszej benzyny przesiadam się na BP Ultimate 98, bo Shell trzyma cenę swojego najlepszego paliwa.

mam silnik BZB i tez jest wyraznie napisane zalecane stosowanie E95 (dla silnikow 2,0TFSI zalecane jest E98)

Mój ojciec ma VW Scirocco z silnikiem CAVD (to jest podwójnie doładowane 1.4 TSI 160KM). Teraz jestem na wczasach, ale jak wróce to z ciekawości sprawdzę co jest napisane na wlewie.

Nowe wykresy:
Z Czerwionki z grudnia:


Z Krakowa z wczoraj:

parząc na te wykresy faktycznie potwierdza się to, że hamownia V-tech zawyża moc i moment. Jak nadarzy się okazja to mojego też sprawdzę na maha, ale spodziewam się podobnie jak u zwirek75 ok 10KM mniej i 25-30nm momentu.

Czerwionka tez czasami podobno dziwne rzeczy pokazuje
Uwagi do hamowania w Krakowie
* kalibrowanie było robione na podstawie zapisanych ustawień lub na podstawie odczytu z OBD (odczyt z obrotomierza jest wyzszy)- nie widzialem fazy kalibracji obrotów na hamowni
* pomiar był robiony na V biegu, jakkolwiek czas pomiaru był dosyć krótki, jakby masa na tej hamowni inercyjnej była mała, na MAHA trwalo wszystko dłużej, mimo że być używany IV bieg
* pomiar oporów był robiony na luzie a nie na wciśnietym sprzęgle
* możliwe ze puszcza mi DV

Uwagi do hamowania w Czerwionce:
* inna hamownia
* paliwo o wyższej liczbie oktanowej (E98)
* inny bieg (IV zamiast V)
* inny sposob hamowania - najpierw rozpedzenie turbiny przy 2000 obr a potem dopiero gaz do deski

[ Dodano: Sob 06 Mar, 2010 ]
Kto wie co to jest "Shift" na wykresie ?

zwirek75 napisał(a):Kto wie co to jest "Shift" na wykresie ?

To jest "przełożenie". Według mnie to jakieś ustawienie hamowni. Wartość ta zmienia się po zmianie średnicy koła, więc pewnie ma to wpływ na wynik końcowy. Zapewne ustawia to osoba robiąca pomiar. U mnie na letnich kołach 225/40R18 wartość przełożenia przy pomiarze była 61, natomiast na zimówkach 205/55R15 - 59.

U mnie przy poprzednim pomiarze byla rowna 70

rolki vtechowskiej hamowni mają więcej inercji niż mahy.

Ale Vtech to ciągle tylko inercja. Pomimo wymiany niedawno na opcję ze spinaniem osi.
Maha hamowała ci w trybie obciążeniowym, widać dokładnie próg zadziałania w pełni hamulca.

Tego ostrego siodełka przy 2350 obr w rzeczywistości ani w sofcie ani na drodze nie ma.

Gdyby hamowano o bieg wyżej pod obciążeniem, siodełko było by mniejsze.

Pomijając dyskusyjną rozbieżność wartości maksymalnych, śmiem ocenić że wygląd krzywych z vtecha jest bardziej realny niż z twojego pomiaru z mahy.

Pofalowaniem się nie przejmuj. Oznacza to tylko tyle, że programowe wygładzanie jest bardzo okrojone.

Maha paskudnie wygładza programowo, przez co ciężko o rzeczywisty przebieg krzywych.

U mnie przy poprzednim pomiarze byla rowna 70

A poprzedni pomiar był robiony na tym samym komplecie kół

goodhope napisał(a):Tego ostrego siodełka przy 2350 obr w rzeczywistości ani w sofcie ani na drodze nie ma.

Wiem - porownuje od 3000 w gore
Generalnie obie krzywe mocy są podobne, oprocz maksymalnych wartosci.
Mierzylem tez MAF i tez pasuje do tych krzywych. Tylko z MAF wyszlo 205-210 KM

[ Dodano: Sob 06 Mar, 2010 ]

pkonrad napisał(a):

U mnie przy poprzednim pomiarze byla rowna 70

A poprzedni pomiar był robiony na tym samym komplecie kół

Tak, na zimowkach o ile pamietam.
Co ciekawsze, w pierwszym pomiarze sprzed roku jest raz 69 a raz 70

to jest największa bolączka vtechowskich hamowni.

To ustawianie przełożeń zakrawa o pomstę do nieba.

W każdej cywilizowanej hamowni, jeśli nawet nie ma modułu OBD, możesz sprawdzić choćby jak tu VAGiem wartość prędkości obrotowej silnika, wprowadzić ją i zatwierdzić. Może to też być odczyt z blatu.
Kontroler sam sprawdza prędkość rzeczywistą kół w tym momencie i wylicza przełożenie końcowe.

We vtechu robi się to na nosa. zmieniasz współczynnik, tak by potencjalną prędkość końcową obrotową wykonanego już pomiaru dobrać do tej jaką odczytałeś z obrotomierza.

Nie jestem pewny czy czegos nie bylo w gniezdzie OBD. Moze bylo.
Ale tak czy inaczej pomiar mialby zawyzony moment i przesunieta po osi obrotów chrakaterystyke mocy ?

tak

Bo moment to nic innego jak zdolność narastania mocy w miarę wzrostu obrotów.
Zmieniasz parametr mocy, lub obrotów i zmienia ci się automatycznie wartość momentu.

O to przykład
ten sam pomiar, grubszy dla przełożenia 87,8km/h /3000rpm (prawdziwy)
cieńszy, dla zmienionego wyłącznie przełożenia na 93km/h / 3000rpm (na potrzeby postu)

goodhope, czyli moc powinna wyjść dobrze niezależnie od ustawień. IMO troche jest zawyżona , no ale dobrze ze jest

To i ja się pochwale moim autkiem i podziele moimi spostrzeżeniami.
Seria wyszła tak:




Mierzona w KreatorMocy w W-wie. na hamowni po lewej stronie. (i tu moim zdaniem jest za duże przełożenie (shift) i z stąd może wynikać moment 262NM.


Po badaniu zamontowany został Cat-Back MILLTEK-A (+ część środkowa) na jednym tłumiku (nie jest głośny) ze zmian
ą średnicy z seryjnych 55mm na 67mm.
Po czym po wielu bojach (nie chciała bestia przyjąć programu i było 2 razy podchodzenie) wyszło następująco:



Seria tutaj to seria+wydech / 2gi pomiar chip

Przełożenie "normalne" 57, stąd wydaje mi się że moment jest w miarę poprawnie podany. (na 59 było 360momentu)

W następny czwartek jadę do P. Rafała na dalsze modyfikacje sterownika(zobaczymy co się da jeszcze uzyskać). Jeżeli bedzie coś ciekawego to umieszcze na forum.

W każdym razie, sam catback daje odczuwalne korzyści, chip spowodował dużo szybsze rozpędzanie się od 100 km/h(do 100 również ale na razie musze się tego nauczyć), trzeba uważać z gazem na 1dynce nawet startując od obr. jałowych.
No i czekam na opinie

Witam, na prośbę naszego forumowicza michas wrzucam tutaj jego świeżutki wykres Leona 1P 1.8 TSI BZB by CompSport:



Gratulacje wyniku

pkonrad napisał(a):itam, na prośbę naszego forumowicza michas wrzucam tutaj jego świeżutki wykres Leona 1P 1.8 TSI BZB by CompSport:

Troszeczkę korecja do normy DIN zawyżyła moc - powinno być 221 KM - ale to też bardzo ładny wynik - gratulacje

zwirek75 napisał(a):

pkonrad napisał(a):itam, na prośbę naszego forumowicza michas wrzucam tutaj jego świeżutki wykres Leona 1P 1.8 TSI BZB by CompSport:

Troszeczkę korecja do normy DIN zawyżyła moc - powinno być 221 KM - ale to też bardzo ładny wynik - gratulacje

Norma jest po to zeby normowac moc i pokazywac ja realna. Takze samochod posiada 230ps.
Nie mozna sprowadzac mocy samochodu do warunkow panujacych na hamownii bo one nigdy nie odzwierciedla drogi i sciany powietrza przez jaka przebija sie samochod jadac np. 150km/h. To ze ktos tej normy nie uzywa to jego sprawa. W UE moc sie normuje i kazda moc podawana przez producenta samochodu grupy VAG jest po normie DIN.


Co do wykresu Zwirek75 pomiaru wykonanego na MAHA.
"Dolek" ktory sie pojawil w dolnej partii obrotow to nie jest kwestia pomiaru tak jak twierdzi Goodhope tylko taki jest przebieg momentu obrotowego. A co do wygladzania przebiegu krzywych przez Mahe to totalna bzdura.

PatTDI napisał(a):Norma jest po to zeby normowac moc i pokazywac ja realna. Takze samochod posiada 230ps.
Nie mozna sprowadzac mocy samochodu do warunkow panujacych na hamownii bo one nigdy nie odzwierciedla drogi i sciany powietrza przez jaka przebija sie samochod jadac np. 150km/h. To ze ktos tej normy nie uzywa to jego sprawa. W UE moc sie normuje i kazda moc podawana przez producenta samochodu grupy VAG jest po normie DIN.

To prawda. Dla dlaczego wyszło prawie 40 stopni na dolocie, o ile to jest pomiar na dolocie ? Czy mi sie wydaje czy powinna byc do korekcji brana temperatura otoczenia, gdyz ona bardziej pokazuje rzeczywiste warunki ?

PatTDI napisał(a):Co do wykresu Zwirek75 pomiaru wykonanego na MAHA.
"Dolek" ktory sie pojawil w dolnej partii obrotow to nie jest kwestia pomiaru tak jak twierdzi Goodhope tylko taki jest przebieg momentu obrotowego. A co do wygladzania przebiegu krzywych przez Mahe to totalna bzdura.

Mój program jest do poprawy - zgłoszę się do Was po gwarancji, pewnie i na większe przeróbki.

zwirek75 napisał(a):To prawda. Dla dlaczego wyszło prawie 40 stopni na dolocie, o ile to jest pomiar na dolocie ? Czy mi sie wydaje czy powinna byc do korekcji brana temperatura otoczenia, gdyz ona bardziej pokazuje rzeczywiste warunki ?
.

Czujnik wlozony do puszki filtra powietrza jak zawsze u nas.Jest to miejsce potrzebne do obliczenia poprawnej mocy po normie. Podczas jazdy na drodze ta temp. oczywiscie jest nizsza i wyzsza moc rzeczywiscta silnika ale tak jak mowilem nie mozemy sprowadzac mocy silnika do warunkow hamownianych bo chce wiedziec ile silnik ma mocy rzeczywisctej a nie mocy w danym miejscu.

PatTDI, to tylko zapytam dlaczego wychodzi taka duża temperatura w filtrze powietrza w tym silniku ? Rozumiem, gdyby tak było po IC, bo jest słaby.
Na forum jest wykres pkonrad-a który był robiony w tym samym dniu w tym samym miejscu, chyba nawet w podobnej porze dnia i to dwukrotnie i tam nie ma takich różnic - raptem 1,5 stopnia a nie prawie 15 stopni.

Jak robilismy ostatnie pomiary Konrada to wentylator chodzil caly czas i nie byl wylaczany moze dlatego. Zwroc uwage ze mimo iz roznica temp u konrada jest mala to roznica w mocy przed i po normie tez jest dosyc duza. poprostu ronica nie wynika tylko i wylacznie z roznicy temp. ale rowniez cisnienia atm, cisnienia pary i wilgotnosci w danym dniu.

PatTDI, Rozumiem, że rzeczywiście wentylator mógł miec przestój, bo chyba norma DIN 70020 nie bierze pod uwagę ciśnienia pary i wilgotnosci
(http://www.scielo.br/pdf/jbsmse/v25n3/a10v25n3.pdf) tylko ciśnienie atmosferyczne i temperaturę ?

A teraz z innej beczki jeśli można. W tej chwili na rynku są dostępne siliniki 1.8 TSI CDA. O ile mi wiadomo aby spełniały EURO5 dodano w nich drugą sonde lamba ale też generalnie poprawiono w nich dolot - między innymi zmieniono coś z czujnikiem MAF.
Myślisz, ze jest sens wymiany dolotu w BZB na ten z CDA ? Czy CDA wychodzą po programie lepiej czy gorzej niż BZB ?

Silniki po modyfikacjach wychodza podobnie czyli roznie w zaleznosci od sztuki.
MAF jest inny ale to tylko zmiana technologiczna niezwiazana z moca tak samo jak dolot.

Co do Normy to "Cisnienie Atmosferyczne" to na wykresie z Mahy "Cisnienie Atmosferyczne + Cisnienie Pary" ktore jest uzaleznione od Wilgotnosci. Czyli tak bierze pod uwage "Cisnienie Atmosferyczne"