Reklama

Zapraszamy do polubienia naszego nowego fanpage na Facebook'u.

Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Dane techniczne, osiągi, eksploatacja....

Moderatorzy: Moderator LC Team, Moderator Junior

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 16 lutego 2019, 13:02

sdss napisał(a):
marekwar napisał(a): natomiast w dynamice i ładowaniu akumulatora tak.


Żarówki jaśniej świecą?
Alternator lepiej i szybciej ładuje akumulator przy wyższych obrotach. Wynika to z jego charakterystyki. Ma to znaczenie przy codziennych dojazdach do pracy na krótkie dystanse. Sprawdzone w praktyce. Kiedyś jeździłem tylko na D czyli na niskich obrotach i gdy zapominałem wyłączyć start/stop to i tak nie gasił silnika bo akumulator nie był naładowany wystarczająco. Od czasu jak jeżdżę na S akumulator doładowuje się jak trzeba. Czasem sprawdzam to celowo nie wyłączając start/stop i zadziałanie tego systemu jest pośrednim dowodem na wystarczające doładowanie akumulatora.
Nie ma to nic wspólnego z jasnością świecenia lamp LED. Zimą ma to kapitalne znaczenie - jazda na wyższych obrotach i lepsze doładowanie po trudniejszych rozruchach.
Przy długich trasach to rzecz jasna nie ma znaczenia.
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Reklama

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 16 lutego 2019, 14:03

Gdzieś czytałem, że można monitorować stan akumulatora na konsoli albo wyświetlaczu auta po włączeniu tej funkcji przez ODB
ale nie mogę znaleźć jak za pomocą OBD11 można to zrobić?
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez andrew56 » 16 lutego 2019, 15:09

marekwar napisał(a):
sdss napisał(a):
marekwar napisał(a): natomiast w dynamice i ładowaniu akumulatora tak.


Żarówki jaśniej świecą?
Alternator lepiej i szybciej ładuje akumulator przy wyższych obrotach. Wynika to z jego charakterystyki. Ma to znaczenie przy codziennych dojazdach do pracy na krótkie dystanse. Sprawdzone w praktyce. Kiedyś jeździłem tylko na D czyli na niskich obrotach i gdy zapominałem wyłączyć start/stop to i tak nie gasił silnika bo akumulator nie był naładowany wystarczająco. Od czasu jak jeżdżę na S akumulator doładowuje się jak trzeba. Czasem sprawdzam to celowo nie wyłączając start/stop i zadziałanie tego systemu jest pośrednim dowodem na wystarczające doładowanie akumulatora.
Nie ma to nic wspólnego z jasnością świecenia lamp LED. Zimą ma to kapitalne znaczenie - jazda na wyższych obrotach i lepsze doładowanie po trudniejszych rozruchach.
Przy długich trasach to rzecz jasna nie ma znaczenia.


kolega jest w błędzie.. to już przeszłość że akumulator ładuje się przez zwiększone obroty alternatora.W nowych autach szczególnie z systemem start/stop istnieje coś takiego jak system inteligentnego ładowania.Najczęściej odzyskuje się energię z hamowania.Jest tego dużo w internecie ..ogólnikowo np. tu :
https://autokult.pl/25130,system-inteli ... na-baterii
Zobacz Profil
andrew56
Stella +
Stella +
 
Posty: 97
Dołączył(a): 3 października 2018, 08:03
Region: wielkopolskie
Auto: Leon 3
Silnik: DADA 1.5

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez MarkusD » 16 lutego 2019, 15:44

Panowie nie na temat...
Alternator tym się różni od prądnicy że niezależnie od obrotów podaje ten sam prąd... im więcej włączonych odbiorników tym wolniej ładuje się akumulator, elektronika sterująca wspomaga, ale tej podstawowej zasady nie zmieni diametralnie...
To jak z tym DSG?
Bo ja mam ręczną...
Zobacz Profil
MarkusD
Sport
Sport
 
Posty: 484
Dołączył(a): 17 października 2018, 09:01
Region: śląskie
Auto: Seat Leon ST FR 2018
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 16 lutego 2019, 16:54

Kolego andrew56 mądrze piszesz... i tym wlasnie różnią sie stare nawyki od innowacji, ktorych sie uczymy, niektórzy zrozumieją dopiero za kilka lat... .,
natomiast kolego MarkusD albo coś pomyliłeś albo Cię źle zrozumiałem, ponieważ nie tyle prąd co napiecie U(V) zalezy od obrotów natomiast prąd czyli natężenie I(A) oddawane jest w zależnosci od zapotrzebowania naszych odbiorników.
Alternator to przecież też nic innego jak PRĄDNICA TYLKO PRĄDU PRZEMIENNEGO tzn AC takiego jak z sieci, natomiast tym się różni od prądnicy PRĄDU STAŁEGO DC, który płynie np w autach, że Alternatory są od Prądnic DC znacznie lżejsze i zdolne do wytwarzania prądu już przy niewielkiej prędkości obrotowej wirnika, stąd w autach montuje się Alternator dający prąd AC, który jest później obrabiany elektroniką na DC.
Oraz
Alternator wytwarza prąd zmienny AC, który dalej elektronika musi obrobić tj diody prostownicze prostują na DC a regulator napięcia dba, żeby w instalacji bylo stałe 12-12,6V DC, zarówno w nowych jak starszych urzadzeniach po odpaleniu auta prąd pobierany jest z alternatora z tym ze nowsze oprocz regulatora napięcia maja dodatkową elektronikę sterujacą i po odpaleniu auta akumulator jest juz zbędny tylko tyle ze zamyka obwód elektryczny i w nowszych autach jest caly czas monitorowany i ładowany tylko wtedy gdy tego wymaga w starszych autach ładowany był cały czas. System odzyskiwania energii to większości aut UltraKondensatory, które wymagaja znikomego napiecia powyżej 5V żeby się w kilka sekund naładować przed zatrzymaniem i przy ruszaniu szybko uruchomić auto, poniważ takie kondensatory mogą oddać z siebie natężenie (A) znacznie wieksze niz akumulator w auci, po zatrzymaniu auto nie jest odpalane z akumulatora tylko z UltraKondensatora, dzięki temu nie zużywamy akumulatora przy opalaniu auta z systemu StartStop.
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 16 lutego 2019, 18:00

Alternator ma nieliniową charakterystykę oddawania prądu w zależności od obrotów. Wynika to z praw fizyki.
Chciałbym zobaczyć jak taka charakterystyka wygląda dla Leona - nie mogę znaleźć. Dopiero wtedy dyskusja ma sens i staje się obiektywna.Obrazek
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 16 lutego 2019, 21:06

Kolego marekwar wykres ktory prezentujesz jest idealnym dowodem na to że Alternator uzależniony jest od obrotów ale on generuje zmienne napiecie, które dalej jest obrabiane przez prostownik oraz regulator napiecia stałego ktory ma za zadanie utrzymac stale napiecie nizależnie od zapotrzebowania na natężenie(A) potrzebne do zasilenia odbiorników. Do każdego auta alternator dobierany jest indywidualnie pod moc silnika, który będzie go napedzał oraz z zapsem natężenia (A) maksymalnego jakie może oddać np max 120(A) do tego dobiera sie odpowiednie przelożenie, żeby na wolnych obrotach po włączeniu wszystkich odbiorników nie obciążyć silnika tak żeby obroty biegu jałowego były zachowane na ustalonym poziomie np 850rpm w starszych autach z bez elektroniki wspomagajacej zasilanie, łatwo można było zauważyć szwankujacy alternator lub źle dobrany, właśnie przez to że jak jechaliśmy szybciej to światła lepiej świeciły a jak hamowano to światła przygasały. Jak alternator był zdrowy i dopasowany do zapotrzebowania auta tak samo ładował akumulator, tj. W zależności od stopnia rozładowania nateżenie (A) było i jest dobierane automatycznie przy prawie stalym napieciu (V) np. 13.5-14.5V tak jak jest to w prostownikach transformatorowych.
W nowych autach ze start-stop alternator wspomagany jest przez UltraKondensatory oraz elektronikę podobną do tej jaką mamy w prostownikach impulsowych mikroprocesorowych.
Po odpaleniu auta prąd nie jest pobierany z aku tylko z alternatora natomiast aku jest monitorowany i ładowany automatycznie dobranym natężeniem (A) w przypadky spadku napięcia (V).
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 16 lutego 2019, 21:21

Jak wytłumaczyć, że na tej samej trasie ok. 6 km do i z pracy plus trochę miasta jazda na niskich obrotach na D skrzyni DSG doprowadza po kilku tygodniach do takiego rozładowania akumulatora, że przestaje działać system start-stop a przejście na tryb S, zwiększający obroty, dość szybko doładowuje akumulator i start-stop znów działa?
Mówię tu o sytuacji gdy nie ma w międzyczasie długiej trasy doładowującej aku.
No i wykluczam tu sytuacje gdy start-stop nie działa z innych powodów niż za niskie napięcie akumulatora.
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 16 lutego 2019, 23:34

O jaką wartość tryb S zwieksza obroty? Czy potym rozladowaniu aku nie ladowales prostownikuem i potem problem zniknął? Czy kiedy to obserwowaleś nie bylo tak że temperatura w nocy lub przez caly ten czas nie byla na minus a teraz mamy temperatury dodatnie?
Ponieważ StartStop sterowane jest tez temperaturą,
przy bardzo niskich nie wylaczy silnika.
Czy teraz i wcześniej jeździsz po tyle samo kilometrów i nie ma lub nie bylo korków? Na działanie systemu StartStop ma wpływ wiele czynników dwa główne to temperatura oraz wartość napięcia.
Gdyby chodziło o starszy model to bym się z Tobą zgodził odrazu że tak może być że to nieznacznie obroty decydują o ładowaniu... Ponieważ Alternatory dobiera sie tak ze jak sa nowe to auta na biegu jalowym otrzymuja tyle pradu z aku ze sa w stanie obsłużyć cala elektronike i ładowac aku, ktory jest zdrowy, bo rozladowany nalezaloby naladowac albo udac sie w trasę ponieważ ladoeanie tez ma ograniczone natężenie tak zeby nie uszkodzic akumulatora, natomiast alternator przy wyższych obrotach zgodnie z wykresem który zaprezentowales ale niznacznie np do 4000rpm osiąga swoja wartość maksymalną dajac tym samym nieznacznie większe maksymalne natężenie (A) ładowania.
... Można to łatwo sprawdzić empirycznie za pomocą multimetru cegowego, dlatego jak znajde czas to sprawdze doswiadczalnie moze nawet jutro, ponieważ Alternatory sa tak dobierane że przy zdrowym aku i wszystkich wlaczonych odbiornikach na Full maja zapewnic optymalne ladowanie oraz prad przy ustalonych obrotach biegu jałowego ale to nie jest maksymalna moc alternatora stad pelna sprawność uzyskuje przy trochę wyzszych obrotach co mialo wplyw na ładowanie w starszych autach, natomiast w nowych z system StartStop decyduja o tym czujniki, gdzie w przypadku załączeniu trybu Sport komputer zwiększa prąd ładowania poprzez zauważone zwiększone zużycie zapotrzebowania na energię celem szybszego uzupelnienia braku napiecia na akumulatorze.
Zgodnie z cytatem z artykułu podesłanego pezez kolegę wyżej :
" w przypadku samochodów wyposażonych w system inteligentnego ładowania akumulatora (wszystkie z układem start/stop). Służy on do ciągłej kontroli stanu i poziomu ładowania akumulatora. Odpowiednie czujniki monitorują jego pracę i warunki w jakich pracuje, a następnie przesyłają informacje do komputera zarządzającego silnikiem i pozostałymi układami. Ten z kolei „podejmuje decyzję” o tym, kiedy i w jakim stopniu należy akumulator ładować. Pozwala to nie tylko wydłużyć jego trwałość, ale także obniżyć zużycie paliwa dzięki przerwom w ładowaniu gdy jest ono zbędne. System taki współpracuje również z układami odzyskiwania energii. Komputer decyduje wówczas o tym, z jakiego źródła energia zostanie wykorzystana do naładowania baterii. Pilnuje też, aby akumulator nie został zanadto rozładowany, a także niepotrzebnie ładowany"
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 17 lutego 2019, 01:20

Tryb S podnosi obroty lekko powyżej 2000.
Nigdy nie ładowałem akumulatora z prostownika - samochód z maja 2017.
Obserwacje pochodzą z miesięcy bez mrozu. Wiem kiedy start-stop nie zadziała celowo.
Mam po prostu za blisko do pracy - około 6 km w jedną stronę, płasko i jednostajnie, DSG na "D" bardzo zaniża obroty.
W sumie nawet nie zwróciłbym uwagi gdybym miał na stałe znieczulony start-stop a tak to jednak czasem zapomnę wyłączyć to świństwo.
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 17 lutego 2019, 21:40

Na pewno coś w tym jest co piszesz co do pomiaru prądu ładowania jest to trudne a może nawet niemożliwe do zmierzenia miernikiem cegowym.
Zrobiłem pomiary pozbieram cyferki i w kolejnym poscie zaraz napiszę wcześniej podsumowanie:
Alternator to spalinowa prądnica prądu zmiennego, każdy alternator ma podobną charakterystykę prądową zależną od prędkości obrotowej zblizoną do tej którą zaprezentowano na wykresie kolegi wyżej. Alternatory różnią się maksymalnym prądem/natężeniem (A) dobieranym z zapasem pod konkretny silnik spalinowy. Większość alternatorow dobrana jest tak ze na biegu jałowym powinny obsluzyc wszystkie odbiorniki i ładować aku ale jest to tylk 80% sprawnosci alternatora. Wraz ze wzrostem obrotów silnika rośnie sprawność Alternatora ale tylko w pewnym zakresie tj np przy 800rpm ma 80% sprawnosci ale przy 3000 lub 4000rpm Alternator osiąga 100% swojej wydajnosci i po wyżej tych obrotów dalej jest 100%.
Wraz ze wzrostem obrotów rośnie nieznacznie mocy alternatora, ktory zasila auta po odpaleniu oraz odpowiada za ładowanie akumulatora.
Za ładowanie akumulatora odpowiada elektronika która obrabia prąd AC z alternatora i zamienia go na DC tj mostek prostownoczy i uklad regulatora napięcia tak jest we wszystkich samochodach, faktycznie wyższe obroty silnika dają wyzsza sprawność alternatora i przez to elektronika moze pobrać wyższe nateżenie do zasilenia tych samych odbiorników.
Prąd ładowania akumulatora w nowyszych autach dobierany jest automatycznie do stopnia rozładowania akumulatora sle jakim prądem jest ładowany decyduje elektronika, co nie zmienia faktu, ze przy wyższych obrotach elektronika dysponuje wiekszym prądem pobranym z alternatora i adekwatnie wyższy prąd plynie przez klemy akumulatora co napewno skraca czas ładowania jak również w zaleznosci od elektroniki może sterować pradem ladowania i decydowac czy i kiedy aku ma byc ladowany.
To tak jak z prostownikami stare transformatorowe dawaly mozliwosc wybrania natężenia (A) jakim chcielibyśmy ładować akumulator, który kiedyś ladowalo sie zgodnie z zasadą 10razy mniejszym prądem przez max10godzin,
Teraz prostowniki transformatorowe maja elektronikę jtora sama dobiera natężenie w amperach do stopnia rozładowania akumulatora stopniowo zmniejszajac prąd ladowania oraz niektore dają mozliwosc nieznacznnego zwiekszenia pierwszego prądu ładowania, ktory i tak jest automatycznie wyznaczany przez elektronikę w zaleznosci od stopnia rozladowania akumulatora.
Oraz na rynku jest coraz więcej nwoych rodzajow prostownikow elektronicznych na tranzystorach bipolarnych z funkcją impulsowego ładowania urzadzenia te slyna z tego że mimo dwa razy mniejszego prądu ładowania np 4A niz transformatorowe np 10A sa w stanie naladowac szybciej akumulator oraz moga ladowac kazdy rodzaj akumulatora, tak tez jest z elektroniką ładowania w autach z systemem StartStop.

Trudno samemu bez odpowiednich narzędzi sprawdzic proces ladowania w takich autach, tym bardziej, że nie wolno odłaczać klemy akumulatora, ponieważ przerwanie obwodu zasilania moze zresetować auto oraz zwrocic masę błędów blokując lub utrudniajac rozruch.

Jedyne co możemy sami zrobic to sprawdzić jakie auto ma napiecie na zaciskach aku i jak sie ono zachowuje przy dodawaniu gazu i odejmowaniu oraz miernikiem cegowym można sprawdzić jaki wtedy prad płynie przez biegun np dodatni akumulatora,
co też nic nam nie mówi o pradzie jakim ladowany jes nasz aku a jedynie ile tego prądu przeplywa przez przewód w danej chwili gdzie nie wiemy ile prądu poszlo na odbiorniki z akumulatora ile tego pradu wplynelo do akumulatora tylko mamy sume nateżenia z wejscia/wyjscia...
... ale wartosc ta zmienia sie w pewnym zakresie obrotów silnika tj. Suma plynacego natezenia w przewodzie np plusowym z i do aku rośnie wraz ze wzrostem obrotów silnika ale tylko w pewnym zakresie tych obrotów.

... Stąd można wnioskować (bo nie znam charakterystyki ladowania auta wyposazonego w SS) , że przy wyższych obrotach nawet w autach z system StartStop prad ładowania tez musi być wyższy tylko, że elektronika decyduje czy aku wymaga ładowania czy moze juz jest naladowany i nie laduje mimo zapasu mocy, bo elektronika mogła go szybciej naładować dzieki wykozystaniu wyższego prądu z jazdy przy wyższych obrotach.

Wyniki z pomiarów prześlę w kolejnym poście jak się uda to jeszcze dzisiaj.
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez andrew56 » 17 lutego 2019, 22:55

Panowie.. to nie jest chyba ten temat ;).Inna sprawa o ładowaniu alternatora i jego oporach powstałych na skutek powstałego pola magnetycznego w ferromagnetyku ..wirniku / zwiększone zużycie paliwa / decyduje prąd wzbudzenia podany na jego uzwojenie.Piszecie tu o wszystkim .. jak działa prądnica , alternator itd. o jego charakterystyce w stosunku do obrotów itd. wykład jak na elektrotechnice 2 klasy technikum ;) a zapominacie o podstawowej sprawie.Jeśli nie wzbudzimy alternatora odpowiednim prądem to nie wystąpi pole magnetyczne i alternator czy będzie się kręcił czy nie nie wytworzy nam prądu.Czyli o tym jakie natężenie prądu powstaje decyduje / o czym nikt tu nie pisze oprócz kolegi Kanisza ;) / prąd wzbudzenia który jest regulowany przez komputer samochodu i np. może powstać w momencie kiedy nie dodajemy gazu i hamujemy np. silnikiem / zamykane są również wtryskiwacze paliwa /. Czyli odzyskujemy energię podczas hamowania przez zwiększenie prądu wzbudzenia alternatora.Nazywa sie to fachowo rekuperacją energii .
ps. tu na szybko znalazłem jakiś artykuł :
https://www.motofakty.pl/artykul/odzysk ... ergii.html
Zobacz Profil
andrew56
Stella +
Stella +
 
Posty: 97
Dołączył(a): 3 października 2018, 08:03
Region: wielkopolskie
Auto: Leon 3
Silnik: DADA 1.5

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 17 lutego 2019, 23:52

To co kolega kanisz pisze do mnie przemawia. Moja droga do pracy jest bardzo nietypowa. Jednostajna, na niskich obrotach, prawie bez hamowań.
Odpalenie silnika z akumulatora, zimą odmrażanie szyb i lusterek jeszcze na parkingu (niskie obroty biegu jałowego) a latem klima nie są kompensowane przez kilku, kilkunastosekundowe hamowania.
Dlatego wejście z obrotami wyżej na krzywą ładowania (prąd, sprawność) daje w sumie bilans dodatni.
Tak sobie to tłumaczę.
W sumie nie mam na co narzekać - rano wyjeżdżam z Łodzi bez żadnych korków i widzę sznur samochodów do Łodzi a wieczorem jest odwrotnie.
Tryb S na DSG załatwia sprawę.
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 18 lutego 2019, 02:35

- R O Z W I Ą Z A N I E -

Panowie sorki, że tak późno miałem problem z hasłem..., :

...uważam, że obaj macie rację, tylko każdy inaczej to obrazuje...,

...to prawda co piszesz Kolego andrew56 z pomiarów wyszło, że w naszych Leonach a bynajmniej w moim przy puszczeniu nogi z gazu pojawia się duży prąd na klemie którą mierzyłem, ale też ma rację Kolega marekwar ten prąd pojawia się temu, że wcześniej podniosłem obroty dodając gazu np do 3000rpm, ...więc pomiary wyglądają tak:


Wieczór, niedziela ...około 5stopni …i...:

Urządzenie pomiarowe - "Limit 23" 600V i 1000A dla DC i AC
https://www.lunapolska.pl/artykuł/5239965/144860103/#
- w/w link trzeba skopiować nie rozpoznaje przez ..Ł..w treści

Auto - LeonST 1.5TSI 131KM (130,56KM ~96kW) 6-bieg manual

Akumulator - Banner EFB 640A (chyba 64Ah) 12V



# Przed odpaleniem:

U=12,53V - napięcie aku auto stało ponad 24h nie odpalane

I= 1,5A do 2A oscyluje - natężenie tj prąd uciekający z aku ,
ponieważ otwarte drzwi i maska, oraz światło kabinowe przód oraz tył chyba światła postojowe też świeciły, licznik

- po przekręceniu kluczyka w pozycję zapłon ale jeszcze nie odpalone:
I=20A-22A - natężenie tj prąd uciekający z aku słuchać elementy silnika i załączyło się radio + to co wyżej


# Pierwsze odpalenie :

Ir=293A - natężenie / prąd rozruchowy

1100rpm spada do 900rpm i jeszcze dwa razy podbija do 950rpm, potem stabilizuje na 800rpm

U=13,44V - napięcie na zaciskach aku i trochę oscyluje na drugim miejscu po przecinku tj 13,44, 13,46, 13,47 i znowu 13,45V, ponieważ przez chwilę normują się obroty

I=0,25A-0,5A oscyluje - natężenie / prąd a dokładnie suma prądów wejścia/wyjścia z aku na zacisku dodatnim + (na ujemnym powinno być tak samo +/- 0,01A)

...widać, że alternator z elektroniką znacznie odciążył akumulator zmniejszając natężenie na zaciskach akumulatora


# Pierwsze dodawanie gazu od 800rpm płynnie do2000rmp i później do3000rpm
(nie gazowałem mocniej ponieważ był nie rozgrzany - oraz KOM POKŁ. wyświetlał komunikat żeby nie dodawać gazu na postoju bo to nie ECO ..:) )

- napięcie przy dodawania gazu od 800rpm do 3000rpm ...pomiar w czasie rzeczywistym:

800rmp - U=13,44V , I=0.25A - 1.5A

1000rpm - U=13,44V , I = nie zmierzyłem (A)

2000rpm - U=13,45V , I= 0.2A - 1,9A

3000rpm - U=13,45V oscylowało do 13,47V , I= 0,73A - 2,1A(A) oscyluje

- ...jak widać regulator dobrze trzyma napięcie, mimo dodawania gazu napięcie nie rośnie, natężenie oscyluje jakby nieznacznie rosło, ale i dolne zakresy są też niższe... ale:

- po puszczeniu nogi z gazu

napięcie osiąga wartość U=15V oraz

natężenie prąd I=12,59A

....i zaczyna spadać wraz z obrotami
do U=13,44V i
I=0,5A - 4,5A oscyluje przy 800rpm,

stąd wniosek, że faktycznie przy hamowaniu rośnie napięcie oraz bardzo duże natężenie na zaciskach aku, czyli wniosek, że auto odzyskuje energię w drodze hamowania silnikiem.


# Pierwsze zgaszenie auta i ok 30min przerwy...

# Drugie odpalenie auta pomiary robione za pomocą funkcji MIN-MAX:

- przed odpaleniem otworzyłem maskę ale pogasiłem światła zew. Oraz wew. zgaszone radio i poczekałem aż licznik się wygasi, zamknięte drzwi itd. i...:

U=12,56V - napięcie aku , nieznacznie wzrosło o 0,03V od ostatniego uruchomienia

Imin= 0,2A Imax=0,5A oscyluje - natężenie tj prąd uciekający z aku,

- po przekręceniu kluczyka w pozycję zapłon ale jeszcze nie odpalone:
I=7A - natężenie tj prąd uciekający z aku słuchać elementy silnika i załączyły się światła postojowe, kontrolki , licznik


# Drugie odpalenie i pomiary z funkcją MIN-MAX:

Ir=406A - natężenie / prąd rozruchowy

950rpm spada do 800rpm podbija do 900rpm, potem stabilizuje na 800rpm

Umin=13,44V i Umax=13,46V- napięcie na zaciskach aku bez oświetlenie kabiny i bez radia

Imin=0,5A i Imax=4,16A oscyluje - natężenie / prąd a dokładnie suma prądów wejścia/wyjścia z aku na zacisku dodatnim + (na ujemnym powinno być tak samo +/- 0,01A)
...wartości podane przez miernik jako

...widać, że alternator z elektroniką znacznie odciążył akumulator zmniejszając natężenie na zaciskach akumulatora z 7A do I=0.5A~4,16A


# Załączenie świateł długich + kabionowe + radio + nawiew na maksa:

Umin=13,40V i Umax=13,44V- napięcie na zaciskach aku

Imin=0,47A i Imax=4,63A oscyluje - natężenie / prąd a dokładnie suma prądów wejścia/wyjścia z akumulatora


# Załączenie świateł długich + kabionowe + radio + nawiew na maksa

- Dodawanie gazu od 800rpm do 3000rpm

Umin=13,26V i Umax=14,99V - napięcie na zaciskach aku ,
- napięcie maksymalne Umax pojawiło się kiedy puszczono nogę z gazu i zaczęło spadać z obrotami

Imin=10,48A i Imax=15,63A oscyluje - natężenie / prąd a dokładnie suma prądów wejścia/wyjścia z akumulatora , tak duże Imin spowodowane załączonym nawiewem i światłami długimi
- natężenie Imax pojawiło się z chwilą puszczenia nogi z gazu i zaczęło spadać wraz z obrotami


Stąd jak widać duży prąd ładowania pojawia się przy hamowaniu silnikiem tj wtedy, kiedy przestajemy dodawać gazu ale, żeby się wcześniej pojawił to musimy podnieść obroty poprzez dodanie gazu, albo nie sprawdziłem tego podczas jazdy ale pewnie np. jadąc autem z górki lub na biegu bez dodawania gazu...,

Wnioski przy dodawaniu gazu:

- napięcie jest stałe 13,44(.46)V, natomiast z chwilą zdjęcia nogi z gazu napięcie osiągało swoją wartość maksymalną ok 15V i spadło wraz z obrotami,

natomiast

- natężenie tj prąd który przepływa przez np. biegun dodatni w czasie pomiaru oscylował w zależności od załączonych odbiorników i rósł nieznacznie z podnoszeniem obrotów ale jego wartość maksymalna pojawiała się kiedy noga była zdejmowana z gazu.


Dodatkowo po dłuższym postoju rośnie prąd rozruchowy:

pierwsze odpalenie po 24H – prąd rozruchowy - I=293A
przerwa30min
drugie odpalenie po 30min – prąd rozruchowy – I=406A
zgaszenie i trzecie odpalenie – prąd rozruchowy – I=176A
przerwa 20min
czwarte odpalenie – prąd rozruchowy – I=387A
zgaszenie i piąte odpalenie od razu – I=175A


Podsumowując mogę wnioskować, iż obydwaj Panowie anderw56 i marekwar mają rację na swój sposób z tym, że każdy obrazuje temat inaczej:

Kolega andrew56 ma rację, że same podwyższone obroty nie ładują szybciej akumulatora w aucie Leon z systemem Start-Stop, ponieważ najwyższe wartości otrzymywane były przy spadku obrotów nie przy ich podnoszeniu …!

Kolega marekwar ma rację, że szybciej ładuje akumulator włączając tryb S, który utrzymuje obroty powyżej 2000rpm , ponieważ utrzymując wysokie obroty powyżej 2000rpm i dodatkowo zwiększając je jeszcze poprzez przyspieszanie uzyskujemy nieznacznie wyższe wartości natężenia A i prawie stałe wartości napięcia V, ALE z chwilą opadania obrotów np. z 3000rpm i w dół otrzymujemy bardzo duże wartości napięcia ponad 15V i bardzo duże wartości natężenia ponad 15,7A, które przyspieszają proces ładowania akumulatora.

Sprawdzone empirycznie, możecie się zgodzić lub nie najlepiej miernik w dłoń i samemu proszę sprawdzić.

Naturalnie nie podałem błędów pomiarowych ale mieszczą się w granicy oka – ręki, mała poprawka, że to niedziela wieczór oraz wartości z chaotycznej kartki spisywane po północy w domu...i przepisywane do komputera ale starałem się nie pomieszać...:)

Pozdrawiam i udanej lektury... :idea:
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez andrew56 » 18 lutego 2019, 07:10

:brawo: podziwiam kolegę za dociekliwość i fachowe podejście do pomiarów
Zobacz Profil
andrew56
Stella +
Stella +
 
Posty: 97
Dołączył(a): 3 października 2018, 08:03
Region: wielkopolskie
Auto: Leon 3
Silnik: DADA 1.5

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 18 lutego 2019, 13:31

Szacun za dociekliwość i spędzony czas!
No i dowiedziałem się o odzysku energii przy hamowaniu, o co wcześniej nie podejrzewałem mojego Leona.
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 18 lutego 2019, 15:45

Cieszę się że zgadzamy się... :)
... Jeszcze tylko jedno małe sprostowanie, że przy ponownym opalaniu niedlugo po ostatnim zgaszeniu widać że auto nie pobiera całego prądu rozruchowego z akumulatora tylko najprawdopodobniej z ultrakondensatorow stąd widzimy niższa wartość prądu rozruchowego wykozystujaca energie zmagazynowana w innych źródłach np Ultrakondensatorach wspomagajacych rozruch z systemu StartStop.
Stąd trochę źle napisałem że prad rozruchowy rośnie po dłuższym pistoju to zla interpretacja.
Prąd rozruchu jest zawsze podobny tylko nie zawsze cały pobierany jest z akumulatora. Było późno źle zinterprwtowałem powinno być :

Dodatkowo po dłuższym postoju (Nie rośnie) prąd rozruchowy tylko caly pobierany jest z akumulatora

pierwsze odpalenie po 24H – prąd rozruchowy - I=293A tylko z aku
przerwa30min
drugie odpalenie po 30min – prąd rozruchowy – I=406A tylko z aku
zgaszenie i trzecie odpalenie – prąd rozruchowy – I=176A tutaj tylko czesc prądu auto pobrało z aku reszta z jeszcze z elektroniki sterujacej StartStop tj. naladowanuch kondensatorow itd
przerwa 20min
czwarte odpalenie – prąd rozruchowy – I=387A z aku
zgaszenie i piąte odpalenie od razu – I=175A cześć z aku reszta z elektroniki magazynujacej
... I po to są fora żeby rozmawiac, zgadzac sie lub nie i dowodzić tego... jak/co i dlaczego.
Pozdrawiam
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 18 lutego 2019, 17:32

To ciekawe. Gdzie są w Leonie zamontowane ultrakondensatory i ile mają tysięcy faradów pojemności?
Z google wyczytałem, że gęstość mocy na kilogram jest 5 razy mniejsza niż źródeł chemicznych. Czyli to musiałoby być jakieś duże ustrojstwo, łącznie ze skomplikowaną elektroniką?
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 18 lutego 2019, 22:18

Kiedyś ultrakondensatory byly dużych rozmiarów obecnie to elementy wielkosci baterii 1.5V a nawet mini wersje rozmiarów THT itd, kondensatorki musza byc zamontowane przy elektronice StartStop ale wcale nie muszą byc opisane jako ultra tylko jako kondensator duzej pojemności. Obecnie na rynku sprzedawane są urzadzenia rozruchowe które nie posiadaja baterii i same potrafią naładować sie w kilka sekund np z padnietego akumulatora który ma jeszcze trochę napiecia np5V, lub z powerbanku albo innego auta... i pozwalaja na oddanie napiecia ponad 12V i 700A nateżenia rozruchowego, konstrukcja pozwala na 10 000 ładowań. Urzadzenie ma wielkosc tableta 7calowego i można wozić w aucie jako autopomoc. https://spawtech.idetal.pl/prostowniki- ... r-700.html
... Sprawdzone dziala z autami benzynowymi do 4L oraz dieslami do 3L, jest jeden warunek nie możność odpalenia musi wynikac z rozladowanego akumulatora nie z innych problemów.

-- 18 lutego 2019, 21:08 --

Nie znam schematu budowy StartStop w Seat Leon więc nie twierdzę na 100%, że ten system jest na pewno taki sam jak np w autach General Motors gdzie od 2016 roku do stabilizacji napiecia oraz wspomagania rozruchu w systemie Start Stop wykorzystuje sie ultra kondensatory. Stad tylko podejrzenie, ze w naszej elektronice tez powinny znajdować sie ultrakondensatory, ponieważ to jedyne elementy nadajace sie szybkiego gromadzenia energi i jej uwalniania ale nie bardzo jestem przekonany że jedynym źródłem magazynujacym energie w naszym aucie byłby tylko akumulator..., chociaż...

W naszych autach, na pewno w moim mamy specjalny akumulator EFB, który wspomaga system StartStop.
EFB oznacza „Enhanced Flooded Battery“, czyli akumulator kwasowo ołowiowy o wydłużonej żywotności. Przeznaczony do samochodów z systemem Start-Stop.
Nowe systemy Start-Stop, których funkcjonalność została wzbogacona o akumulację energii hamowania (proces rekuperacji) oraz alternator ograniczający ładowanie akumulatora w momencie przyspieszania, jak również inne układy ograniczające zużycie paliwa wymagają specjalnych akumulatorów.

Tekst z linku:
http://www.turbo-tec.eu/pl/blog/system-start-stop-cz-2/
"Współczesny system start-stop, w odróżnieniu od pierwotnych rozwiązań, działa na podstawie impulsu generowanego po zwolnieniu lub naciśnięciu pedału sprzęgła w przypadku klasycznych skrzyni biegów. W pojazdach z automatycznymi skrzyniami biegów decydujące znaczenie ma położenie pedału hamulca.

Obecnie możemy mówić o trzech podstawowych koncepcjach rozwiązania – generacjach:

1-W oparciu o istniejące rozwiązania silnika ze wzmocnionym rozrusznikiem, sprzęgłem oraz zmodyfikowanym obwodem elektrycznym do zasilania elektroniki pokładowej i oświetlenia pojazdu.
2-Układ wykorzystuje już bardziej znaczące zmiany konstrukcyjne jak połączenie rozrusznika i alternatora w jedno urządzenie, rekuperację energii hamowania w energię elektryczną, która odkładana jest w dodatkowych akumulatorach, niezależny elektryczny napęd pomp, urządzeń wspomagających i klimatyzacji oddzielony od silnika.
3-System wykorzystujący alternator jako rekuperator energii hamowania, odkładanej do kondensatorów o wysokiej pojemności w celu wykorzystania jej do uruchamiania silnika. Alternator jest zarazem rozrusznikiem. Takie rozwiązanie uruchamiania silnika (napędem pasowym bez koła zębatego rozrusznika) umożliwia wyłączanie lub uruchamianie silnika już w trakcie jazdy."
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 18 lutego 2019, 23:04

Jeżdżę bez systemu start-stop. Mam odruch dezaktywacji od razu po odpaleniu silnika.
Gdzieś czytałem, że przy wyłączonym start-stop nie działa system odzyskiwania energii ?
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 19 lutego 2019, 13:04

Tego nie wiem moze tak byc, jak widzisz jest kilka generacji SS i dodatkowo producenci dopisażaja te układy w swoje innowacje, ale skoro auta z zaawansowanym SS mają takie innowacje jak odzysk energii to nie wiem czy to monza wyłączyć, ponieważ guzik w aucie nie wylacza SS tylko blokuje jego aktywację a SS jest domyslnie wlaczone.
Ja mam manuala i tez wylaczam SS ale naet na wylaczonym kiedy zgasl mi przy ruszaniu pod górę bez gazu wystarczylo ze puściłem i ponownie wcisnalem sprzeglo i auto zapalilo mimo wylaczonego SS oraz "Chyba" po odpaleniu SS bylo już aktywne i znowu musiałem wyłączyć ręcznie teraz juz nie wiem na pewno

-- 19 lutego 2019, 13:04 --

Kolego marekwar czy u Ciebie jest aku AGM czy EFB? Bo tak czytałem i gdzieś pisalo ze auta z automatem mają lub zalecaja aku AGM, natoniast do manualnej EFB AKU...?
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 19 lutego 2019, 15:53

A jak to sprawdzić? Jeszcze pod tę szmatę co zakrywa aku nie zaglądałem. Zajrzę po pracy.
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 19 lutego 2019, 16:56

marekwar napisał(a):A jak to sprawdzić? Jeszcze pod tę szmatę co zakrywa aku nie zaglądałem. Zajrzę po pracy.
Taki aku mam.Obrazek
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez sdss » 19 lutego 2019, 17:02

Moje auto stoi po 3 tygodnie, w weekend do miasta po mieście jakieś 100km wsumie, nie mam problemów z aku. Jest autoalarm.
Obrazek Leon ST DSG
Obrazek Fabia 3
Zobacz Profil
sdss
Sport
Sport
 
Posty: 506
Dołączył(a): 26 grudnia 2015, 13:44
Auto: Leon ST FR
Silnik: CDLA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 19 lutego 2019, 19:22

marekwar napisał(a):
marekwar napisał(a):A jak to sprawdzić? Jeszcze pod tę szmatę co zakrywa aku nie zaglądałem. Zajrzę po pracy.
Taki aku mam.Obrazek


Wygląda że zarowno w autach Leon 5f z automatem jak i manualnych jest ten sam aku EFB, natomiast jakies 4 moze 5 lat temu producenci aku informowali ze do aut ze start-stop zalecaja EFB AKU, natomiast do aut wyposazonych w dużą liczbę elektroniki oraz automat z StartStop zalecali AGM AKU, poniewaz skrzyie automatyczne zużywają dużo prądu.

-- 19 lutego 2019, 19:22 --

brzooza napisał(a):Ja pitole jak można wbić 5 czy 6 przy 50 czy nawet 60 km/h :shock:
Auto wtedy płynnie przyspiesza ? :p heheheheheheheehheheheehehehheeheheheheheheheheheheheheheheheheheheehehehehehehehehehe :mrgreen:

Ja przy 50 to na 3 jeżdżę a przy 60 dopiero 4 wbijam jak jade spokojnie i wtedy mam wrażenie ze auto płynnie odpycha się do przodu


To ja tylko dodam, że nowa gama 1.5TSI POTRAFI ŻEGLOWAĆ :)
tak sie to nazywa według VW, oraz seryjnie wyposażona jest w system ACT, ktory przy spokojnej jeździe odlacza dwa srodkowe cylindry a nawet potrafi wylaczyc całkowicie silnik kiedy auto jedzie wlasnym pędem i to producent nazywa ŻEGLOWANIEM :)
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez marekwar » 19 lutego 2019, 19:23

Z drugiej strony kiedyś czytałem, że akumulatory AGM nie nadają sìę do komory silnika gdzie jest gorąco, ponoć ze względu na ograniczenia temperaturowe.
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
marekwar
Sport
Sport
 
Posty: 854
Dołączył(a): 23 marca 2017, 21:16
Region: łódzkie
Auto: Leon ST Xcellence
Silnik: benzyna 1.4

Re: Pomoc w konfiguracji SEAT LEON ST FR DSG benzyna

Postprzez Kanisz » 19 lutego 2019, 19:46

Tak temperatura tez ma tu znaczenie, ogolnie sa bardziej wybuchowe..., bardzo szybko sie ładują a przez to gromadzi sie w nich dużo gazów które są latwopalne i uwalniane w trakcie ladowania przez zawor cisnieniowy
ale my w naszhch Leonach 5f jesteśmy skazani już na EFB...
chyba że jak juz zmienić to na lepsze ultrakondensatorowe o ile będą w ogolnodostepnej sprzedaży a tak juz zawsze musimy kupowac EFB bo inaczej mozemy zburzyć prace elektroniki i ECU w naszych autach.
https://www.motofakty.pl/artykul/nowosc ... lator.html
-
=== Cogito ergo sum ... Kanisz ... Errare humanum est ===
-
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Kanisz
Sport
Sport
 
Posty: 316
Dołączył(a): 6 lutego 2019, 20:27
Region: świętokrzyskie
Auto: Seat Leon ST 1.5TSi
Silnik: CJXA 2.0

Poprzednia strona

Powrót do Leon 3 - Techniczne Ogólne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym nasz serwis może działać lepiej. Dowiedz się więcejRozumiem