zaciski Brembo vs. AP Racing (Seat Sport)

Reklama

przez **belzi** » 6 listopada 2009, 23:21

Do brembo sa tarcze 323, a pod AP Racing (Seat Sport) 312
Pytanie do znawcow tematu, czy jest jakas znaczna roznica w Brembo i AP Racing

Czy Brembo podejda pod tarcze 312

Reklama

przez **usher** » 7 listopada 2009, 13:37

belzi napisał(a):Pytanie do znawcow tematu, czy jest jakas znaczna roznica w Brembo i AP Racing
Czy Brembo podejda pod tarcze 312

2 tłoczki i 4 tłoczki

o ile się nie mylę

nie podejdą

przez **Staszek20VT** » 7 listopada 2009, 14:25

usher napisał(a):
belzi napisał(a):Pytanie do znawcow tematu, czy jest jakas znaczna roznica w Brembo i AP Racing
Czy Brembo podejda pod tarcze 312

2 tłoczki i 4 tłoczki o ile się nie mylę nie podejdą

Mylisz się bo i Brembo i AP Racing są 4 tłoczkowe. Ale pod AP podejdą właśnie 312mm tarcze.

przez **belzi** » 7 listopada 2009, 16:33

Staszek20VT napisał(a):Mylisz się bo i Brembo i AP Racing są 4 tłoczkowe

dokladnie

Staszek20VT napisał(a):Ale pod AP podejdą właśnie 312mm tarcze

czyli pod Brembo tylko 323 :hmmm:

a zwrotnice

przez **Staszek20VT** » 7 listopada 2009, 17:54

Pod AP Racing pasują zwrotnice seryjne z ARL czyli pod hamulce 288mm. Nie trzeba żadnej dodatkowej części, po prostu przykręcasz zacisk w miejsce jarzma, nawet tymi samymi śrubami. A co do Brembo to musi być inne jarzmo.

Tak, pod Brembo tylko 323mm, ale głowy nie dam. A pod AP Racing pasuje, jak to już wcześniej Sammael pisał nawet 330mm tarcza. Ale raczej do Leona nie wejdzie.

przez **Grześ** » 8 listopada 2009, 10:17

AP i BREMBO sa 4 tloczkowe

AP ma juz jarzmo wbudowane
Brmebo jarzmo oddzielnie

brembo tarcze 323x28
AP tarcze 312x25

dlaczego brembo będzie lepsze wystarczy spojrzeć na wymiary tarczy

Staszek20VT napisał(a):pod Brembo tylko 323mm, ale głowy nie dam. A pod AP Racing pasuje, jak to już wcześniej Sammael pisał nawet 330mm tarcza. Ale raczej do Leona nie wejdzie.

wogle nie przemyślana wypowiedz bo przy AP mamy stale jarzma co nie pozwoli wsadzić większej tarczy pyzatym grubość tarczy również jest ograniczona max 25mm

do zacisków brem bo idzie wsadzić większa tarcze z racji wymiennych jarzm ale ograniczeniem będzie jej grubość 28mm

pamiętać należy również o tym ze powierzchnia styku klocka z tarcza musi pozostać w odpowiednich parametrach

takowa tarcze należało by zrobić na zamówienie co jest bardzo drogie , i mało kogo na to stać , lepiej coś dedykowanego, oczywiście większa tarcza to lepsze chłodzenie i lepsze heble

co do zwrotnic to 288/312 są identyczne o tym samym rozstawie otworów mocujących , Cupra R ma zwrotnice z obniżonym punktem mocowania wahacza , inny wahacz żeliwny

przez **Staszek20VT** » 8 listopada 2009, 11:10

http://www.apracing.com/info/products.a ... _2760_2569

no to tyle w temacie nie przemyślanych wypowiedzi...
Disc Diameter - mm Ø330.0
Disc Thickness - mm 30.0

Dziękuję za uwagę...

przez **Grześ** » 8 listopada 2009, 12:13

moje wypowiedzi oparte są rzeczywistych doświadczeniach z AP jak i z systemem Porsche , a nie wynajdywaniem zacisku ze strony ap, których konfiguracji jest od groma

zdjęć na samochodzie nie che mi sie wklejając

skoro zacisk AP Seat Sport ma wbudowane jarzmo to jak chcesz wsadzić większa tarcze to samo tyczy się większej grubości tarczy , na zdjęciu wyraźnie widać zderzaki które u uniemożliwiają wbicie większej tarczy

przez **belzi** » 8 listopada 2009, 14:04

Grześ napisał(a):Cupra R ma zwrotnice z obniżonym punktem mocowania wahacza

ale jesli chodzi o montaz zacisku, to jest to samo

do zwrotnicy 312/288 podejdzie bez rzezby

przez **Staszek20VT** » 8 listopada 2009, 14:42

Grześ napisał(a):a nie wynajdywaniem zacisku ze strony ap, których konfiguracji jest od groma

Przeszedłem się specjalnie do garażu, sprawdziłem karton po moich zaciskach i z przykrością Grzesiu muszę stwierdzić, że po raz kolejny się mylisz...

Dla Seata są właśnie robione te zaciski które Ci pokazałem w linku, więc nie ma mowy o wynajdywaniu czegoś ot tak, żeby udowodnić swoją głupią rację.

A nigdzie - ani ja, ani Samm nie napisaliśmy, że do Seata Leona podejdą tarcze 330mm. Napisaliśmy, że jest taka opcja. Po części się z Tobą jednak zgodzę, bo w przypadku Seata nie ma technicznej możliwości dla zacisku AP zamontowania większej tarczy, ale w przypadku założenia TEGO SAMEGO ZACISKU do innego auta jest możliwe wrzucenie tarczy 330mm.

Czy teraz moja wypowiedź jest dostatecznie przemyślana?? Ja uważam, że były od samego początku... Może trzeba dostatecznie zrozumieć co ktoś pisze...

przez **Sammael** » 8 listopada 2009, 14:48

jakby dorobić dystans do zacisku to i o leona by weszła 330

ale to już nie moja brocha

przez **Grześ** » 8 listopada 2009, 17:08

belzi napisał(a):ale jesli chodzi o montaz zacisku, to jest to samo
do zwrotnicy 312/288 podejdzie bez rzezby

tak dokładnie z montażem nie ma najmniejszego problemu do 288/312 podejdzie bez zezby , nie zapomnieć przy zmianie tarcz z 288 na 312 o zmianie osłon metalowych

Staszek20VT napisał(a):Przeszedłem się specjalnie do garażu, sprawdziłem karton po moich zaciskach i z przykrością Grzesiu muszę stwierdzić, że po raz kolejny się mylisz...

Dla Seata są właśnie robione te zaciski które Ci pokazałem w linku, więc nie ma mowy o wynajdywaniu czegoś ot tak, żeby udowodnić swoją głupią rację.

z boku na stronie masz wersje pdf i Installation Drawing zobacz ze tam masz mocowanie od czoła i specjalny dystans jak w przypadku BREMBO. PRAWIE JAK W PRZYPADKU AP SEAT SPORT

przez **jacek85** » 11 listopada 2009, 11:21

Grześ napisał(a):tak dokładnie z montażem nie ma najmniejszego problemu do 288/312 podejdzie bez zezby , nie zapomnieć przy zmianie tarcz z 288 na 312 o zmianie osłon metalowych

a jaki jest cel zmiany tych oslon metalowych, mam zmienione tarcze na 312 i tych oslon nie zmienialem??

czyli jezeli wszystko dobrze zrozumialem, ze zmienionego juz zestawu na 312 wyrzucam jedynie zacisk i wkladam ap racing i wszystko bangla??

pozdrawiam

przez **Staszek20VT** » 11 listopada 2009, 12:35

jacek85 napisał(a):czyli jezeli wszystko dobrze zrozumialem, ze zmienionego juz zestawu na 312 wyrzucam jedynie zacisk i wkladam ap racing i wszystko bangla??

Widzę, że masz ARL, czyli w serii miałeś 288mm. Tak - wyrzucasz z przodu zacisk i wkładasz zaciski AP Racing. Ale to wymusza albo zmianę felg, albo zastosowanie dystansu.

przez **Grześ** » 11 listopada 2009, 13:22

albo felg z jak najmniejszym ET bądź felg od Ibizy cupry r 17" lub leona cupry r18"

przez **belzi** » 12 listopada 2009, 00:29

jest kilka wzorow, ktore pasuja bez dystansow

przez **jacek85** » 12 listopada 2009, 11:50

czyli seryjne 17' TS'owe mi odpadają na zimę??
bo jak mniemam 18" z et35 na lato podejdzie mi bez problemu?

przez **Staszek20VT** » 12 listopada 2009, 11:58

Musiałbyś wziąć poprawkę na krztałt ramion czyli najpierw najlepiej przymierzyć.

przez **marcin_kielce** » 12 listopada 2009, 12:00

A czy OZ Superleggera 17 cali, ET35 pasuje pod te zaciski Seat Sport??

Pozdroo

przez **stefdeath** » 13 listopada 2009, 13:14

Da się te AP racingi kupić gdzieś w Polsce? Na stronie AP racing znalazłem najbliższego dilera w niemczech- 366 ojro za sztukę

P.S. coś ciekawego znalazłem na stronie VTG:

Zestaw na przednią oś AP Racing

Leon 2003+

Cupra R

zacisk: 6 tłoczkowy

tarcza: 330/28 mm

tarcza: nacinana

klocek: CP5070D51-DS2500

Zalecana felga: seryjna

Nr.kat: CP5570-1014R2

cena: szokująca :))

)

przez **erol** » 13 listopada 2009, 14:22

Idziesz do ASO i zamawiasz... koszt swego czasu za komplet 2000 z klockami

przez **wgi** » 13 listopada 2009, 15:07

no i 16'' na zime nie wjedzie :/

[ Dodano: Pią 13 Lis, 2009 ]
a co do ceny ciekawe ile kosztowały hamulce Pawła20vt4.

przez **the_rahzel** » 14 listopada 2009, 00:52

Z tego co sprawdziłem po numerach z ET-ki to kompletny swap na zacisk SEAT SPORT(pod tarcze 312mm) z Ibizy Cupry kosztuje:

- zacisk 1 185.46zł/szt. (wraz z klockami)
- tarcza 508.22zł/szt.
- metalowa osłona 49.07zł/szt.

Komplet z ASO: 3485,5zł

Swap na zacisk Brembo(pod tarcze 323mm) z Leona Cupry kosztuje:

- zacisk 1 284.51zł/szt. (wraz z klockami)
- jarzmo 647.72zł/szt.
- tarcza 668.18zł/szt.
- metalowa osłona 49.07zł/szt.

Komplet z ASO: 5298,96zł

- nie wiem czy do tego jeszcze nie dochodzą nowe przewody hamulcowe i ich uchwyty za jakieś 400zł/komplet prawa/lewa strona.. :mruga:

PS.A co do wątpliwości czy do Leona wejdzie tarcza 330mm,to z tego co pisze MDS na (seatcupra.net), to upchnął 334mm z R32...

- Sportec MonoBlock 18"x8.5 Alloy Wheels
- Dunlop Sport Maxx 225/40/18 Tires
- Golf R32 Big Brakes(334mm)
- Coilovers Weitec GT (- 5cm)

Obrazek

przez **dave** » 14 listopada 2009, 09:56

gdradek z gdanska ma tez z r32.. potezna tarcza

the_rahzel napisał(a):- zacisk 1 185.46zł/szt. (wraz z klockami)
- tarcza 508.22zł/szt.
- metalowa osłona 49.07zł/szt.

Komplet z ASO: 3485,5zł

no ale jak masz dobre tarcze to po co kupowac... oczywiscie jesli masz seryjnie 312mm

przez **marcin_kielce** » 14 listopada 2009, 09:58

jak zacisk kosztuje 1185 PLN to po zniżkach wyjdzie mniej niż 1000 PLN

Pozdroo

przez **Staszek20VT** » 14 listopada 2009, 09:59

Można to mieć (AP Racing) za wiele taniej i to na wiele lepszych wg mnie tarczach... Można oszczędzić w granicach 600zł z tego co kolega wyżej napisał.

przez **belzi** » 14 listopada 2009, 17:33

the_rahzel napisał(a):- Sportec MonoBlock 18"x8.5 Alloy Wheels

1. to ta felga przystosowana jest pod wielotloczkowy zacisk i podobno miesci nawet system Porsche
2. felga nie nazywa sie MonoBlock, tylko Mono 10s i jest jedna z najlepiej pasujacych felg do Audi B6 i B7 (19")

przez **taktiken** » 14 listopada 2009, 17:56

Staszek20VT napisał(a):Można to mieć (AP Racing) za wiele taniej i to na wiele lepszych wg mnie tarczach...

jakich? napisz szczegoly please.

Staszek20VT napisał(a):Można oszczędzić w granicach 600zł z tego co kolega wyżej napisał

jak oszczedzic? napisz please.

Do wszystkich "wiem ale nie powiem" - troche solidarnosci Panowie. Bo zaczyna byc to bez sensu.

przez **usher** » 14 listopada 2009, 18:00

belzi napisał(a):2. felga nie nazywa sie MonoBlock, tylko Mono 10s i jest jedna z najlepiej pasujacych felg do Audi B6 i B7 (19")

Nie wiem skąd Ci się to "s" wzięło

Mono/10 ( od liczby ramion ) jeśli mamy być dokładni

a co do tego że pasuję zgodzę się w 100%

taktiken, pewnie na używanym zacisku i nie ori tarczy

przez **marcin_kielce** » 14 listopada 2009, 18:14

Taktiken w ASO w Kielcach na hasło Leon Club zniżka 15%. łatwo obliczyć ile zaoszczędzisz na 2 zaciskach

Pozdroo

przez **taktiken** » 14 listopada 2009, 18:18

usher, marcin_kielce, :ok:

o taki rodzaj informacji mi chodzilo. Jezeli jeszcze ktos moze wpisac zamienniki....

przez **Staszek20VT** » 14 listopada 2009, 18:35

Tu się wszystko mieści.

viewtopic.php?t=15700&postdays=0&postorder=asc

przez **belzi** » 14 listopada 2009, 18:38

Nie wiem skąd Ci się to "s" wzięło

mono 10 w liczbie mnogiej

przez **Grześ** » 15 listopada 2009, 11:28

zaciski od r32 wejdą zdecydowanie łatwiej niż ap czy brembo , bo sa tyko 2 tłoczkowe

system porsche to pod TS 17 wejdzie z odpowiednim dystansie przy tarczy 323

o tym jaka felga będzie pasować pod dany system najbardziej decyduje ET

przez **tninja** » 13 września 2010, 19:50

Mam pytanko co do zaciskow AP z tego co tu wyczytalem wynika,ze zaciski podejda P&P do tarczy 288 i felgi 17 Monzy.Klocki musze zmieniac czy tez beda pasowac?

przez **Grześ** » 13 września 2010, 20:11

tninja napisał(a):Mam pytanko co do zaciskow AP z tego co tu wyczytalem wynika,ze zaciski podejda P&P do tarczy 288

to chyba kiepsko u ciebie z czytaniem ze zrozumieniem

przez **tninja** » 13 września 2010, 20:21

Bardzo mozliwe Grzes,OK zwrotnica pasuje od 288 lecz tarcza musowo 312(teraz lepiej)?

przez **Grześ** » 13 września 2010, 20:23

teraz się zgadza . klocki są zupełnie inne

przez **tninja** » 13 września 2010, 20:28

A jak z dostepnoscia tych zaciskow tylko ebay ewentualnie ASO?

przez **Sammael** » 13 września 2010, 22:32

jak się chce to się i na allegro znajdzie.

Bardzo Cię proszę, weź pod uwagę do czego używasz auta, w tym lub podobnym temacie opisywałem jaki jest problem z tymi hamulcami - zimne = nie hamują, więc jak w większości śmigasz po mieście to jest to trochę przerost formy nad treścią.

przez **_Boras_** » 14 września 2010, 00:19

Samm, ale czy to nie zależy od klocków jakie się zastosuje? Przecież sam fakt, że zaciski mają tyle czy tyle tłoczków nie wpływa chyba na to jaka jest skuteczna temperatura pracy? Tarcza 312 też nie ma jakieś wielkiej pojemności cieplnej. W wypadku z kolei 323 i zacisków Brembo- Cupra R to samochód w jakiś tam sposób usportowiony, ale przecież przeznaczony do normalnej cywilnej jazdy. Nie wyobrażam sobie, żeby można tam zastosować hamulce, które uzyskują wydajność po 5 km. To niedopuszczalne ze względu na bezpieczeństwo ruchu.
Dla jasności, nie poddaję w wątpliwość tego co piszesz, bo cenię Twoją wiedzę, tylko nie do końca rozumiem

przez **Sammael** » 14 września 2010, 00:28

_Boras_ napisał(a):Samm, ale czy to nie zależy od klocków jakie się zastosuje?

Znajdź inne niż seryjne klocki do tego zacisku <AP Racing>. Dla przypomnienia, miałem te zaciski w leonie.

Życzę Ci powodzenia.

Akurat przez jeden dzień ostatnio katowałem mojego byłego leona - AP racing, ćmoje boje, cuda wianki... w porównaniu z s3 to leon nie hamuje... a w s3 mam po jednym TŁOKU na zacisk, z przodu i z tyłu, fakt faktem tarcze 345 i 310 a nie jak w leonie 312 i 232. Tak czy siak, utwierdzam się w przekonaniu, że jednak pewne rzeczy są po prostu zaprojektowane by działać razem... zaciski, wydajność pompy hamulcowej, wydajność pompy abs, czułość serwa, czy podciśnienie idące na serwo... To takie moje osobiste odczucie z perspektywy czasu.

Np. Daniel - Gulu do swojej A3 założył hamulce z S3 takiej jak moja, hebel jest przepotężny jak u mnie ale czucie hamulca zupełnie inne. Mnie np. nie odpowiada bo jadąc jego autem nie potrafię dawkować siły hamowania, hamulec jest bardzo agresywny, mocny od samego początku. U mnie to działa troche inaczej. Jego pompa hamulcowa, nie przyjmuje w ogóle mojego kodowania itp, itp. oczywiście do jego hamulca bez problemu, przyzwyczaiłbym się gdybym jeździł takim autem na co dzień, tak jak przyzwyczaiłem się do działania AP Racingów w leonie.

przez **_Boras_** » 14 września 2010, 00:51

Ok, to sporo wyjaśnia. Czyli generalnie zaczyna się potwierdzać, że 288 w TS to po prostu za mała tarcza i trzeba zawsze wymieniać. Natomiast 312 z seryjnym zaciskiem, ale... bardzo dobra jakoś tarczy i klocków będzie prawdopodobnie zbliżona jeśli chodzi o skuteczność hamowania do zacisków czterotłoczkowych.
To co napisałeś o S3 wyjaśnia chyba dlaczego w Golfie IV R32 z tego co pamiętam są takie stosunkowo proste zaciski.
Pompa hamulcowa, serwo itd. jak najbardziej przemawia do mnie bo już kiedyś się nad tym zastanawiałem a miałem z tym kiedyś problemy w moim Pugu 306, nigdy to nie hamowało jak powinno.
Po raz kolejny widać, że warto korzystać z doświadczeń innych i wyciągać wnioski dla siebie. Dzięki za sensowną wypowiedź.

przez **Sammael** » 14 września 2010, 00:56

zobacz...
ten zacisk jest banalnie prosty w swojej konstrukcji a bez problemu uruchamia ABS przy ponad dwustu na budziku i kopnięciu w pedał. Pompa hamulcowa o ile mnie pamięć nie myli wytwarza u mnie 180barów ciśnienia...

Obrazek

dla porównania AP z mojego byłego padłolota:
Obrazek

[ Dodano: 14 Wrzesień 2010, 02:02 ]

_Boras_ napisał(a):Golfie IV R32 z tego co pamiętam są takie stosunkowo proste zaciski.

W r32 gIV są dwutłoczkowe.

przez **_Boras_** » 14 września 2010, 01:03

No i mimo wszystko pojemność cieplna musi tutaj chyba mieć znaczenie- jednak przy tarczach przód- tył różnica jest ogromna. I ramię zupełnie inne... ogromna tarcza.

przez **Sammael** » 14 września 2010, 01:09

_Boras_ napisał(a):No i mimo wszystko pojemność cieplna musi tutaj chyba mieć znaczenie- jednak przy tarczach przód- tył różnica jest ogromna. I ramię zupełnie inne... ogromna tarcza.

Oczywiście, te hamulce "zgrzać" to trzeba być sporym katem.

Zdjęcie z jebaja, tutaj duże jest tylko jarzmo i tłoczek w środku, no i tarcza...
Obrazek

Dlatego mówię... jeśli nie musicie, na prawdę nie katujecie auta tylko od czasu do czasu przyciśniecie... to do leo zakładajcie dobry zestaw 312 i 256 - starczy.

To 256 na tyle jest istotne dla balansu siły hamowania- mój leon np. po drodze fruwał, bo tył na 232 to była parodia i śmiech na sali, 312 na 4 tłoczkach, nagrzane hamowało... dociskało przód a tył to ledwo co próbował cokolwiek zrobić i go odrywało, trzeba było się przyzwyczaić i umieć opanować to, że tył przy depnięciu w hamulec nie ma praktycznie przyczepności.

przez **_Boras_** » 14 września 2010, 01:19

No to teraz mam zamieszanie. Bo tył wymieniam na 256. Ale z przodu chciałem usilnie ściągnąć te od Cupry R z tarczami 323. Potem się zacząłem zastanawiać, że jednak opcja AP plus 312 będzie rozsądniejsza. Jeszcze chwila i po prostu zmienię jarzma i dam 312 bardzo dobrej jakości z dobrymi klockami. Kurcze... Ty masz swój typ jeśli chodzi o leona? Z jakiegoś powodu wybrałeś jednak AP. Rozumiem, że mniej zamieszania niż przy Brembo. Ale jednak nie zostałeś przy seryjnym zacisku i 312... powody?

Idę spać, bo znowu powiedzą, że jestem #$%#$ na punkcie tego auta :hahaha:

przez **Sammael** » 14 września 2010, 01:26

_Boras_ napisał(a):No to teraz mam zamieszanie. Bo tył wymieniam na 256. Ale z przodu chciałem usilnie ściągnąć te od Cupry R z tarczami 323. Potem się zacząłem zastanawiać, że jednak opcja AP plus 312 będzie rozsądniejsza. Jeszcze chwila i po prostu zmienię jarzma i dam 312 bardzo dobrej jakości z dobrymi klockami. Kurcze... Ty masz swój typ jeśli chodzi o leona? Z jakiegoś powodu wybrałeś jednak AP. Rozumiem, że mniej zamieszania niż przy Brembo. Ale jednak nie zostałeś przy seryjnym zacisku i 312... powody?

Idę spać, bo znowu powiedzą, że jestem #$%#$ na punkcie tego auta

Jw. na część Twojego pytania odpowiedziałem zanim je zadałeś, edytując poprzedniego posta.

Dlaczego założyłem AP? hmm ja miałem seryjną 110KM ASV, potem po swapie silnika i innych rzeczach założyłem 288 bo było w dobrej cenie, następnie pojawiła się okazja na APracingi - dlaczego je założyłem? magia 4 tłoczków? byłem pierwszy, który je w ogóle próbował założyć do leona i mu się to udało, okazało się, że pasują itp. nooo i ja bardzo dużo latam autostradami, przy znacznych prędkościach, gdzie rzeczywiście te hamulce mogły być wykorzystane.
Kupując zaciski a właściwie całe przednie zawieszenie z Ibizy cupry, kupowałem je w ciemno, nie mając pojęcia czy to w ogóle będzie działać.
Co jeszcze, seryjne klocki AP nie dość, że wymagają rozgrzania, to jeszcze strasznie pylą. Przykładem jest to, że po 200km autostrady felgi robią się grafitowe od pyłu z klocków. Przednie felgi były u mnie praktycznie zawsze grafitowe.

Podkreślam, przy moim stylu jazdy te hamulce były bardzo dobre w leonie... ale daleko im... bardzo daleko do seryjnego hebla z S3... Poza tym, ile widzieliście Ibiz Cupra na tych zaciskach? to była rzadkość...

przez **_Boras_** » 14 września 2010, 01:33

Toteż dlatego przewiduję grafitowe felgi.

Ok, dzięki. Naprawdę dużo mi to rozjaśniło. A co będzie na wiosnę... zobaczymy

przez **belzi** » 14 września 2010, 04:58

jakis czas temu mialem okazje poupalac seryjna Ibize Cupre na torze i powiem tyle, ze udalo mi sie zagrzac hamulec APRacing :diabel:

Poza tym odczucia mialem takie, jak Rafal, przod dociskal a tyl plywal :arrow:

auto robilo sie strasznie nadsterowne (w ibi tyl jest 232)
Nie wiem, czy to wina malej masy auta, czy hamulcow, ale Leon Cupra 2 i Cupra R 2 zdecydowanie lepiej hamowal, choc tez klocki sie zapalily

Reklama

Reklama

Kto przegląda forum