Reklama

Zapraszamy do polubienia naszego nowego fanpage na Facebook'u.

ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Wszystko co dotyczy silnika, przeniesienia napędu, modyfikacji, ...

Moderatorzy: Moderator LC Team, Moderator Junior

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez leoTDI » 2 października 2007, 08:50

TOMMI napisał(a):powolicie że ja tutaj podłacze swoj problem :(
toledziak jak stoi w garazu rano odpala od dotkniecia a jak stoi na dworze to zdarza mu sie zapalic za 4-5 razem :( ostatnio nie opalił wogole i wyladowal u Rogala.
przyczyna okazal sie zapowietrzony uklad paliwowy.
Dzisiaj zagladam pod maske a w przewodzie idacym do filtra paliwa (tym jasniejszym) dwu centymetrowa banka powietrza i tolek odpalił za 3 razem :(
filtr oczywiscie wymieniony.
co robić, dlaczego to sie zapowietrza i gdzie z tym w Wawie ewentualnie podjechac?


też mam bańkę na 2 cm i odpala bez problemów = normalne zjawisko.

Może problem leży w elektronice (wilogć = skoro stoi na dworze i tylko wtedy problem ?).
leoTDI
+++ ASV/Ali&MG Motorsport ... i kaliny ni ma ;) Moc ciut 180kM
0.230/cust.FMIC/turbo ARL/pompa 11mm/MG-płuca/śruby ARP
wiosna ... jest JM/SACHS i > moment :) + hamulce cupra R
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
leoTDI
Sympatyk LeonClub
 
Posty: 699
Dołączył(a): 6 kwietnia 2004, 06:53
Lokalizacja: Częstochowa
Region: śląskie
Auto: Bback ASV Sport
Silnik: ASV 1.9

Reklama

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez leem » 2 października 2007, 18:21

TOMMI napisał(a):co robić, dlaczego to sie zapowietrza i gdzie z tym w Wawie ewentualnie podjechac?


problem leży po stronie obejm. miałem to samo.

Proponuje wstawić metalowe, skręcane obejmy + szlaufiki gunowe
Był Leon 210PS/410NM
Było BMW 287PS/572NM
Jest 310PS/630NM
MOTUL filtry MANNa sportowe tarcze, klocki hamulcowe i wszystkie inne części samochodowe
Zawieszenia EIBACH, KW, H&R, WEITEC, KYB, AP, BILSTEIN.
Opony nowe Continental, Dunlop, Pirelli itd..
Obrazek
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
leem
FR
FR
 
Posty: 1952
Dołączył(a): 23 kwietnia 2006, 11:40
Lokalizacja: Częstochowa
Auto: BMW 330D

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez uzdar » 8 października 2007, 08:25

podepnę sie pod temat.
w czwartek leon zaczął ciężko odpalać bez różnicy czy był na zimnym czy na ciepłym silniku.
odpalał za 3 czasem za 4 podejściem
w piatek późnym południem zgasł na światłach i juz nie odpalił.
w wężyku było paliwo ale podczas kręcenia rozrusznikiem praktycznie stało w miejscu.
diagnoza koniec pompy :(
wziąłem go na hol i w sobotę odstawiłem do warsztatu.
na wstepie podłaczenie do kompa i wywalało bład pompy :( co potwierdzało moje przypuszczenia
leon został w warsztacie gdzie mieli go naprawić.
o 14 w sobotę dzwoni mechanik i mówi ze mam przyjechać po leona bo już jest naprawiony i nie była to pompa?
okazało sie że wężyk powrotu paliwa z pompy do zbiornika był zgnieciony i nie było przepływy.
pompa wytwarzała za duże ciśnienie i jakieś zabezpieczenie nie pozwalało na jej pracę czy coś takiego.
cała sprawa zakończyła sie wymianą wężeka od oktawi i zamknęła się w 150zł :)
pozdrawiam darek/3M/
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
uzdar
Stella
Stella
 
Posty: 18
Dołączył(a): 5 kwietnia 2007, 20:24
Lokalizacja: Gdańsk
Auto: LEON

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez zibik3 » 12 października 2007, 14:01

Witam- po raz pierwszy. Jak w temacie mam problem z zapalaniem przy ciepłym silniku (zimny pali ok), trochę poczytałem posty, ale takiego przypadku jak mój nie widziałem.
Po kolei : moje auto jest po chipowaniu (sprowadzone w tym stanie) dziś byłem w ASO i to potwierdzili tzn że coś bylo robione, tylko twierdzą po sprawdzeniu czujnika temperatury, że to prawdopodobnie problem ze sterownikiem. Prawdopodobnie wgrany zły program i to jest opcja optymistyczna bo jak nie to leży sterownik i powiedzieli że ta przyjemność 3000-5000 zł :no: . Może ktoś ma jakieś pomysły jak to obejść ewentualnie do kogo najlepiej się zgłosić z przeprogramowaniem.
Dzięki z góry za porady.
Zobacz Profil
zibik3
Stella
Stella
 
Posty: 4
Dołączył(a): 12 października 2007, 13:49
Lokalizacja: Białystok
Auto: toledo II 1,9tdi ALH

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Tonny S » 12 października 2007, 14:17

zibik3, zmien fachowców ;-) podstawową przyczyną twojego problemu jest:

Master's napisał(a):Problem dotyczy wypracowań w pompie wtryskowej i niestety nic poza wymianą pompy na sprawną wzgl. zmianą w programie sterującym silnika nie możemy zrobić. Zużywa się najprecyzyjniejszy element w pompie wtryskowej...tzw tłokoroździelacz.
Na zimno jest wszystko w porządku. Silnik uruchamia poprawnie. Po rozgrzaniu... następuje rozszeżalność cieplna materiału i tłokoroździelacz traci szczelność. Powstałe w ten sposób przecieki uniemozliwiają wytworzenie odpowiedniego ciśnienia wtrysku paliwa. Dawka rozruchowa wysterowana przez ECU jest zbyt mała i trzeba dużo dłużej kręcić rozrusznikiem.
Najprostrzą metodą jest zmiana pompy wtryskowej. Problem z miejsca zanika. Inna metodą jest zmiana w mapie bitowej sterownika odpowiedzialnej za dawkę rozruchową. Powodujemy w ten sposób programowe zwiększenie dawki rozruchowej przez co stellwerk wysterowywuje wiecej paliwa. Ta większa ilość paliwa umożliwia wytworzenie ciśnienia wtrysku bowiem duża ilość paliwa nie nadąży przecieknąc przez wypracowany tłokoroździelacz. Zakladając że dawka rozruchowa uaktywniana jest jeśli obroty silnika wynoszą od 100-650obr/min co odpowiada obrotom kręcenia silnika przez rozrusznik. Jeśli silnik uruchomi (nastąpi wzrost prędkości obrotowej wału) ECU wysterowywuje dawkę roboczą.
Po wystygnięciu silnika kurczą się materiały i wzrasta szczelnośc elemenu tłoczącego w pompie...dlatego silnik na zimno pali dobrze


Po pomoc mozesz sie udac do kazdego lepszego tunera przy okazji sprawdzi co tam masz wgrane do tego sterownika + hamowanko ;-)

Koszt operacji ok 500 zł.
Nie ma litosci dla http://dziecineo.prv.pl/
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Tonny S
Sympatyk LeonClub
 
Posty: 8148
Dołączył(a): 29 marca 2004, 18:35
Lokalizacja: Pomorze
Auto: Harley-Davidson

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez zibik3 » 12 października 2007, 16:42

Tonny S napisał(a):zibik3, zmien fachowców ;-) podstawową przyczyną twojego problemu jest:

Master's napisał(a):Problem dotyczy wypracowań w pompie wtryskowej i niestety nic poza wymianą pompy na sprawną wzgl. zmianą w programie sterującym silnika nie możemy zrobić. Zużywa się najprecyzyjniejszy element w pompie wtryskowej...tzw tłokoroździelacz.
Na zimno jest wszystko w porządku. Silnik uruchamia poprawnie. Po rozgrzaniu... następuje rozszeżalność cieplna materiału i tłokoroździelacz traci szczelność. Powstałe w ten sposób przecieki uniemozliwiają wytworzenie odpowiedniego ciśnienia wtrysku paliwa. Dawka rozruchowa wysterowana przez ECU jest zbyt mała i trzeba dużo dłużej kręcić rozrusznikiem.
Najprostrzą metodą jest zmiana pompy wtryskowej. Problem z miejsca zanika. Inna metodą jest zmiana w mapie bitowej sterownika odpowiedzialnej za dawkę rozruchową. Powodujemy w ten sposób programowe zwiększenie dawki rozruchowej przez co stellwerk wysterowywuje wiecej paliwa. Ta większa ilość paliwa umożliwia wytworzenie ciśnienia wtrysku bowiem duża ilość paliwa nie nadąży przecieknąc przez wypracowany tłokoroździelacz. Zakladając że dawka rozruchowa uaktywniana jest jeśli obroty silnika wynoszą od 100-650obr/min co odpowiada obrotom kręcenia silnika przez rozrusznik. Jeśli silnik uruchomi (nastąpi wzrost prędkości obrotowej wału) ECU wysterowywuje dawkę roboczą.
Po wystygnięciu silnika kurczą się materiały i wzrasta szczelnośc elemenu tłoczącego w pompie...dlatego silnik na zimno pali dobrze


Po pomoc mozesz sie udac do kazdego lepszego tunera przy okazji sprawdzi co tam masz wgrane do tego sterownika + hamowanko ;-)

Koszt operacji ok 500 zł.


Hmm brzmi to o wiele lepiej niż wymiana sterownika :jupi: . Co do fachowców to pojechałem do ASO seata sądząc że powinni wiedzieć co robią, bo jak nie oni to kto? Teraz pozostaje mi się tylko dowiedzieć czy i gdzie w Białymstoku jest jakiś tuner. Zaproponowano mi ewentualnie wgranie oryginalengo programu seata z moim silnikiem, tylko że wtedy dodatkowe koniki uciekną, a zapas mocy jednak dobrze mieć.
Dzięki i pozdrawiam

[ Dodano: Sob 13 Paź, 2007 ]
Posłuchaj Tonny rozmawiałem z fachowcem z warsztatu, mówi że jak odłączyli czujnik temperatury to zapalał normalnie i dlatego twierdzi że to sterownik. Jeśli masz doświadczenie w takich sprawach bo ja niestety nie to poradź czy wgranie oryginalnego programu powinno pomóc?
Pozdrówka
Zobacz Profil
zibik3
Stella
Stella
 
Posty: 4
Dołączył(a): 12 października 2007, 13:49
Lokalizacja: Białystok
Auto: toledo II 1,9tdi ALH

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez oz69 » 12 listopada 2007, 14:19

Witam
Podłącze się pod temat.
Jak przyszły zimne dni tez pojawił sie problem z zapalaniem.
Ostatnio wymianiałem oleje i filrty(powietrza i oleju). Filtr paliwa był wymianiany 10000 km temu. Wymianiłem także czujnik temperatury ( ten z tyłu w bloku silnika, tak mowił mechanik)
Od momentu wymiany mam problem z zapalaniem.
jak jest mniej niż +5 st na zewnątrz to musze kręcić i kręcić rozrusznikiem z 10 sekund aby zapalił. Kontrolka swiec zarowych świeci 2 sek. i gasnie.. i po wymęczonym kręceniu rozrusznikiem i zapaleniu leon puszcza białego bąka....(claczego??) i czuć rope...
czy wymiana świec żarowych pomoże?? były sprawdzane w lecie i było oki.
Zobacz Profil
oz69
Stella
Stella
 
Posty: 24
Dołączył(a): 23 marca 2007, 11:28
Lokalizacja: małopolska
Auto: Leoś TDI 110 KUCY !!

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Marcin_TDI » 12 listopada 2007, 16:09

swiece to pierwsza sprawa ktora nalezaloby sprawdzic...
zagrzej go chwile przed odpaleniem...
radze sprawdzic jeszcze akumulator bo moze za maly prad daj na rozruch...
http://WWW.SERCE-HELI.PL - zbieramy pieniążki na operację serduszka dla mojej Córki
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Marcin_TDI
Cupra R
Cupra R
 
Posty: 5546
Dołączył(a): 14 czerwca 2005, 21:52
Lokalizacja: Warszawa - Ząbki
Auto: pozyczone

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez oz69 » 12 listopada 2007, 18:13

swiece sprawdzałem latem i były oki.. wiem ze teraz moga byc jzu nie ok ;/
akumlator jest oki. ostatnio nawet sprwdzalem i ladowałem. ale martwi mnei też ten biały dym po zapaleniu i smród ropy... czy jakośc palliwa tez moze miec na to wpływ??
i przedewszytkim czujnik temperatury ktory wymieniłem tez może miec jakiś wpływ na to???
Zobacz Profil
oz69
Stella
Stella
 
Posty: 24
Dołączył(a): 23 marca 2007, 11:28
Lokalizacja: małopolska
Auto: Leoś TDI 110 KUCY !!

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Marcin_TDI » 13 listopada 2007, 09:36

jakosc paliwa raczej nie, VP wszystko przepali no chyba ze opal lejesz mu :P :P

swiece sprawdz i pozwol im sie zagrzac jeszcze przed kreceniem z 10sek.
filtr paliwa mozna jeszcze wymienic, moze uklad jeszcz gdzies zapowietrzony. bialy dymek to standard i wlasnie jak ma sie swiece padnieta, przez chwile tak jakby jeden gar nie pracowal...
http://WWW.SERCE-HELI.PL - zbieramy pieniążki na operację serduszka dla mojej Córki
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Marcin_TDI
Cupra R
Cupra R
 
Posty: 5546
Dołączył(a): 14 czerwca 2005, 21:52
Lokalizacja: Warszawa - Ząbki
Auto: pozyczone

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez oz69 » 13 listopada 2007, 09:51

no właśnie dziś rano jak go paliłem.. grzałem go 2 razy po 10 sek.i tez dopiero po chwili kręcenia zagadał...i po chwili dopiero na wsyztkie garki zagadał.... ale martwi mnie ten zapach ropy po zapaleniu.. czy to normalne??
jeśli możes zmi doradzić to gdzie i jakie swiece kupić?? czy sa jakies rodzaje?/ lepsze ...gorsze?? moj leon to rocznik z 2000 roku. AHF.. 110km + virus..
Jakie swiece kupić i jaki to jest mniej więcej koszt??
Mam jeszcze pytanie odnośnie TCs-u..ale to chyab nie w tym wątku powinienem pisac...
Zobacz Profil
oz69
Stella
Stella
 
Posty: 24
Dołączył(a): 23 marca 2007, 11:28
Lokalizacja: małopolska
Auto: Leoś TDI 110 KUCY !!

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Marcin_TDI » 13 listopada 2007, 09:55

ale rope czuc z pod maski ?? sprawdz wezyki idace do wtryskow i przy pompie...
swiece BERU moga byc.
TCS to nie tutaj.
http://WWW.SERCE-HELI.PL - zbieramy pieniążki na operację serduszka dla mojej Córki
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Marcin_TDI
Cupra R
Cupra R
 
Posty: 5546
Dołączył(a): 14 czerwca 2005, 21:52
Lokalizacja: Warszawa - Ząbki
Auto: pozyczone

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez oz69 » 13 listopada 2007, 10:05

jak siedze w aucie to czuje rope po zapaleniu.. jak tak dlugo krece rozrusznikiem.. wcześniej nie czułem..
Zobacz Profil
oz69
Stella
Stella
 
Posty: 24
Dołączył(a): 23 marca 2007, 11:28
Lokalizacja: małopolska
Auto: Leoś TDI 110 KUCY !!

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Marcin_TDI » 13 listopada 2007, 10:13

mowie Ci sprawdz droge paliwa od filtra do pompy i od pompy do wtryskow, zobacz czy nigdzie baniek z powietrzem nie ma i czy nic nie cieknie. nie powinno byc czuc paliwa...
http://WWW.SERCE-HELI.PL - zbieramy pieniążki na operację serduszka dla mojej Córki
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Marcin_TDI
Cupra R
Cupra R
 
Posty: 5546
Dołączył(a): 14 czerwca 2005, 21:52
Lokalizacja: Warszawa - Ząbki
Auto: pozyczone

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez leoTDI » 13 listopada 2007, 20:46

oz69 napisał(a):Witam
Podłącze się pod temat.
Jak przyszły zimne dni tez pojawił sie problem z zapalaniem.
Ostatnio wymianiałem oleje i filrty(powietrza i oleju). Filtr paliwa był wymianiany 10000 km temu. Wymianiłem także czujnik temperatury ( ten z tyłu w bloku silnika, tak mowił mechanik)
Od momentu wymiany mam problem z zapalaniem.
jak jest mniej niż +5 st na zewnątrz to musze kręcić i kręcić rozrusznikiem z 10 sekund aby zapalił. Kontrolka swiec zarowych świeci 2 sek. i gasnie.. i po wymęczonym kręceniu rozrusznikiem i zapaleniu leon puszcza białego bąka....(claczego??) i czuć rope...
czy wymiana świec żarowych pomoże?? były sprawdzane w lecie i było oki.


sprawdź połączenia z filtrem oleju,

jak koledzy podpowiadają. Było setki razy n/t. Szczególnie sprawdź króciec z o-ringiem (ten z zawleczką), czy dobrze siedzi (i uszczelnia o-ring). Jeśli niewłaściwie jest włożony może łykać powietrze, a nawet jest to bardzo prawdopodobne. Po prostu wyciągnij, popatrz jak to wygląda (o-ring) i włóż ponownie - zdecydowanie.

ps
świece bym raczej wykluczył - wg mnie to jeszcze nie te temperatury :no:
leoTDI
+++ ASV/Ali&MG Motorsport ... i kaliny ni ma ;) Moc ciut 180kM
0.230/cust.FMIC/turbo ARL/pompa 11mm/MG-płuca/śruby ARP
wiosna ... jest JM/SACHS i > moment :) + hamulce cupra R
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
leoTDI
Sympatyk LeonClub
 
Posty: 699
Dołączył(a): 6 kwietnia 2004, 06:53
Lokalizacja: Częstochowa
Region: śląskie
Auto: Bback ASV Sport
Silnik: ASV 1.9

Jak zapala TDI w okolicach 0st.C??

Postprzez yacekgda » 13 listopada 2007, 20:52

Witam.Chciałbym zapytac jak szybko zapala rano TDI w okolicach 0st.C?mam 95tys przebiegu(bez korekty),i chwile musze rano zakrecic aby odpalił w okolicach 0-2st.C.Swiece nie grzeją jeszcze przy takiej tem.wiec ciekawi mnie czy tak powinno być?....
Zobacz Profil
yacekgda
Stella
Stella
 
Posty: 7
Dołączył(a): 27 września 2007, 07:22
Lokalizacja: Gdańsk
Auto: Leon tdi

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez nixu » 13 listopada 2007, 20:59

Jak to swiece nie grzeja? :o
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
nixu
Sympatyk LeonClub
 
Posty: 2635
Dołączył(a): 22 kwietnia 2005, 11:56
Lokalizacja: Śląsk
Auto: IX

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez yacekgda » 13 listopada 2007, 21:24

W nowoczesnych autach i silnikach TDI kontrolki zapalaja sie po przekręceniu stacyjki, kontrolnie na 2-3sekuny,swiec zarowych równierz,co nie oznacz iz grzeją sie swiece przez 2 sekundy.Dopiero przy ok -2st.C swiece zaczynają grzć i wtedy kontrolki palą sie ok 6-8sekund.Związane jest to z inną komora spalania niz w starszych sinikach diesla.
Zobacz Profil
yacekgda
Stella
Stella
 
Posty: 7
Dołączył(a): 27 września 2007, 07:22
Lokalizacja: Gdańsk
Auto: Leon tdi

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Wielblad » 13 listopada 2007, 22:36

Ja miałem wczoraj problem żeby odpalić przy + 0,5 C, objawy jak by zaczynał kręcić ale nie starczało mu prądu... i dzisiaj wsadziłem nowy aku 74AH/680A 4max. Nie wiedziałem że aku do diesla tyle kosztują, po znajomości kupiłem go za 300 zł myślę że to w miarę rozsądna cena...
Pozdrawiam i życzę udanych startów... z rana.
Mobil: Uniden 520XL + Sirio Turbo 2000 w dziurce + PA-puga pod maską ;)
(w zapasie magnes President Georgia)
Zobacz Profil
Wielblad
Stella
Stella
 
Posty: 15
Dołączył(a): 15 czerwca 2007, 00:23
Lokalizacja: Pomorze
Auto: Seat Leon 1.9 TDI

Re: Jak zapala TDI w okolicach 0st.C??

Postprzez rob555 » 13 listopada 2007, 22:43

yacekgda napisał(a):Witam.Chciałbym zapytac jak szybko zapala rano TDI w okolicach 0st.C?mam 95tys przebiegu(bez korekty),i chwile musze rano zakrecic aby odpalił w okolicach 0-2st.C.Swiece nie grzeją jeszcze przy takiej tem.wiec ciekawi mnie czy tak powinno być?....


Sprawdz kat wtrysku. A swiece winny sie zalaczyc przy temp ponizej 5 C
hybrydowe turbiny, wtryski, chipy na ulice i do sportu
Serwis mechaniczny aut koncernu VAG

HAMOWNIA PODWOZIOWA - Pomiary mocy

http://www.tune-up.pl - Tuning Gdansk
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
rob555
TUNE-UP
 
Posty: 327
Dołączył(a): 10 stycznia 2006, 19:39
Lokalizacja: Gdansk
Auto: LEON R36

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Atrax » 20 listopada 2007, 07:52

Cześć ;)
Z zapalaniem nie miałem problemu aż do dziś :(
Samochód stał na dworze, temp. - 5, odpalił po 4 sekundach kręcenia, zostawiłem go na kilka minut po czym zgasiłem. Po 20 minutach ponowna próba i zonk :zly:
Rozrusznik zaskoczył ale po 2 sekundach było słychać coś w rodzaju wycia, ślizgania jak by nie mógł zatrybić. Po 6 próbie z kolei zapaliła sie czerwona kontrolka od ciśnienia oleju + sygnał dźwiękowy. Sprawdziłem olej + wężyk paliwa, próbowałem na I-wszym biegu i wstecznym go delikatnie ruszyć - może bendix przeskoczył ? - ale też nie pomogło. Kolega podjechał samochodem podpinka na kablach i to samo - tak jakby nie dostawał paliwa, tankuje na orlenie.
Czy mogło coś przymarznąć w okolicach rozrusznika ?
Spróbuje odpalić jak sie trochę ociepli :okulary:
silnik : 90 KM ALH
Pozdrawiam.
Tomek.
Leon TDI BKD
Pozdrawiam
Tomek
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Atrax
Signo
Signo
 
Posty: 148
Dołączył(a): 17 września 2007, 12:01
Lokalizacja: T.O.S.
Auto: Leon

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez zibik3 » 23 listopada 2007, 08:57

No i u mnie jest ok, zrobiłem tak jak master"s radził i po sprawie :ok: . Dzięki
Zobacz Profil
zibik3
Stella
Stella
 
Posty: 4
Dołączył(a): 12 października 2007, 13:49
Lokalizacja: Białystok
Auto: toledo II 1,9tdi ALH

Problemy z odpalaniem

Postprzez endrju » 27 listopada 2007, 10:09

Witam,
w ciągu ostatnich 2 tygodni w tym w ostatnia sobote przytrafiła mi sie niemila niespodzianka. Otóż wsiadam do auta i próbuje go odpalic. Auto niby odpalilo na dotyk, ale silnik na moment wskoczyl na obroty okolo 300 obr/min i zgasł (pedał gazu w ogogle nie reagowal na wciskanie). I tak przez kolejne 6 prób. Nastepnie odpalil i nie zgasl, ale chodzil baaaardzo nierowno 600 obr/min, wiec szybko go zgasilem i nawet nie probowalem jechac. Zrezygnowany poszedlem do domu, ale za pol godziny przyszedlem zobaczyc co z autem i o dziwo odpalil za pierwszym razem piekniutko.
Pierwszy raz taka histaoria przytrafila mi sie 2 tygodnie temu. Pozniej codziennie jezdzilem i bylo wszystko ok.
Teraz znowu jest wszystko ok. Samochod w czasie jazdy nigdy nie szarpie. Ladnie sie wkreca i pracuje ok. Dodam jeszcze ze wlasnie 2 tygodnie temu mechanik wymienial mi popychacze hydrauliczne i to wlasnie pierszy raz wydarzylo sie dzien po wymianie szklanek (to chyba przypadek). Mechanik jest 100% pewny ze rozrzad ustawil dobrze.
Co to moze byc? Chyba na dniach pojade gdzies do mechanika bo to wydaje sie jest problem z ukladem paliwowym.

Jeszcze zauwazylem jedna prawidlowosc. Te dwa razy kiedy mi sie to przytrafilo to auto stalo lekko pod gorke i wlasnie tego dnia auto odpalane bylo drugi raz.
Jak myslicie czy to cos powaznego??? Za wszelkie sugestie z gory wielkie dzieki.
Dodam ze moje auto to Seat Toledo 2 1,9 TDI AHF 188kkm.
Zobacz Profil
endrju
Signo
Signo
 
Posty: 165
Dołączył(a): 19 stycznia 2007, 14:56
Lokalizacja: Olsztyn
Auto: ALTEA 1.9 TDI - BJB
Silnik: TDI pompowtryski PD

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez MenIB » 3 grudnia 2007, 00:39

jak bys mial 130 albo 150 tke to bym ci powiedzial na 99% co jest a tak to raczej do wyboru masz 3 mozliwosci , czujnik temp ciczy i czujnik temp paliwa , pompa i rozrzadzik nalbo wtryskiwacze. Przy nieszczelnosci ukladu zasilania moze byc jeszcze problem z zapowietrzaniem sie filtra paliwa, widac to w przezroczystych przewodach. A moze benzynki kiedys nalales ???
pozdr, MenIB
www.vag.com.pl
______________________________________

!! !! PROSZE nie pisac do mnie na PW tylko EMAIL, dziekuje !! !!
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
MenIB
Sport
Sport
 
Posty: 228
Dołączył(a): 8 sierpnia 2004, 20:17
Lokalizacja: Łódź
Auto: Audik

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez jaro4444 » 3 grudnia 2007, 09:10

Jeśli nie zapalił się symbol świec podgrzewania (tak się dzieje jak sterujący pada) to przyczyną mogą być:
- nie do końca napełnione popychacze (należy po wymianie najpierw odczekać np. noc, po tym odpalić, nagarzć motor i po tym przetrzymać go na ok 2500 obr jakić dłuższy czas, dopiero wówczas dobrze się napełnią),
- zapowietrzająca się pompa paliwa po możliwym rozpieciu układu paliwowego przy pracy nad popychaczami i rozrządem,
- teraz jak jest ok to jeżdzij i nic nie cykaj ;)
Ruszaj niczym wiatr dumny synu mój
Jesteś obrońcą
Zesłał cię Bóg

Superb 2 2.0 TDI CR CFGB by R-Performance
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
jaro4444
Sport
Sport
 
Posty: 776
Dołączył(a): 7 stycznia 2006, 17:24
Lokalizacja: Warszawa/ZDR
Auto: Superb 2
Silnik: diesel inny

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez TDIfun » 3 grudnia 2007, 09:49

Prodluzit dobe zhaveni silnika .VAG-com, Motur 1, Login 12233, adaptace,kanal 13, 32768 ponizit na 32000.
Octavia 1.9 TDI AHF.Bosch 764,GT1749VA-1.52BAR,FMIC 60mm nerez,sprzenglo 1Z+VR6,cerpadlo 11mm,sani + box ASZ, Chip by TDIfun
Zobacz Profil
TDIfun
Stella +
Stella +
 
Posty: 47
Dołączył(a): 2 grudnia 2007, 20:33
Lokalizacja: Cesky Tesin.CZ
Auto: Skoda Octavia

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez endrju » 3 grudnia 2007, 15:25

Póki co wymieniłem filtr paliwa na Knecht + podgrzewacz i półtora tygodnia jezdze bez problemu. A i jeszcze zmienilem stacje paliw. Wczesniej tankwalem na BP, a teraz na Shell'u. Mam nadzieje ze bedzie ok.
Dzieki Panowie za Wasze uwagi.

[ Dodano: Wto 04 Gru, 2007 ]
Kurde, dzisja rano ponownie miałem problem. Rano auto odpalilo od strzału. Podjechałem kilka kilometrów i zatrzymałem się przy sklepie po cos na sniadanie. Wracam do auta za 10 minut, probuje odpalic i znowu to samo. Silnik odpala jakby na 2 sekundy, obroty wskakują na 500, telepanie silnikiem i gaśnie. Powtorzylo sie to przez kolejne 4 odpalenia i jakims cudem przy odpaleniu dalem gaz do oporu i zaskoczyl.
Teraz juz pali jak trzeba. Nie wiem co to moze byc?
Co ważne, problem pojawia sie zawsze przy drugim odpaleniu auta z rana. Za pierwszym razem od strzalu, a za drugim juz lipa.
Dodam jeszcze, ze w trakcie pojawienia sie problemu nie bylo zadnych bąbli w przewodzie paliwowym zasilajacym pompe. Nie wiem jak na powrocie, bo rurka jest ciemna.

[ Dodano: Wto 04 Gru, 2007 ]
A czy przestawiony kat wtrysku moze dawac takie odjawy???
Zobacz Profil
endrju
Signo
Signo
 
Posty: 165
Dołączył(a): 19 stycznia 2007, 14:56
Lokalizacja: Olsztyn
Auto: ALTEA 1.9 TDI - BJB
Silnik: TDI pompowtryski PD

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez bartek-skom » 18 grudnia 2007, 18:59

Ja przykleje sie do tematu poniewaz czasem jak postoi na mrozie np -5 przez 3h to zapali od strzala ale zgasnie a za 2 razem juz wszystko jest ok! Zdarza sie to sporadycznie, i zauwazylem taki bąbel powietrza (maly) w rurce ktora doprowadza paliwo od filtra do silnika.
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
bartek-skom
Signo
Signo
 
Posty: 179
Dołączył(a): 6 lipca 2007, 19:44
Lokalizacja: Małopolska
Auto: Seat Leon
Silnik: ARL 1.9

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez DOC » 18 grudnia 2007, 21:17

bartek-skom, te bąbelki w przewodach to chyba norma wiec tym raczej sie nie przejmuj (no chyba że jest 90% powietrza ;) ).
Ex-LeonClub
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
DOC
Sport
Sport
 
Posty: 765
Dołączył(a): 12 maja 2007, 21:33
Lokalizacja: Poznań
Auto: Leon TDI

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez bartek-skom » 18 grudnia 2007, 21:46

Nie nie maly babelek no czasem sie zrobi wiekszy ale jak odpale to jest malutki. Ale czy moj problem moze byc z tym zwiazany. Pojawia sie naprawde sporadycznie ale pytam
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
bartek-skom
Signo
Signo
 
Posty: 179
Dołączył(a): 6 lipca 2007, 19:44
Lokalizacja: Małopolska
Auto: Seat Leon
Silnik: ARL 1.9

ciezko odpala

Postprzez mjudu » 27 grudnia 2007, 14:21

chodzi o toledo 1.9 TDI 90KM (AHL jak sie nie myle) gdzies w listopadzie zaczely sie problemy z odpalaniem, dlugo trzeba bylo trzymac przekrecony kluczyk zeby odpalil, no ale wytlumaczenie bylo takie ze jest zimno. Ale jak temperatura wskoczyla na plus a odpalanie dalej bylo ciezkie diagnoza padla na swiece ktore zostaly wymienione (cztery swiece) gdzies po 20dniach od stwierdzenia trudnosci (dwie byly padniete) ale niestety problem palenia nie poprawil sie. Dodoam ze przy odpalaniu slychac taki dziwny dzwiek( takie żżżżżżżż) jakby rozrusznik wolno wracal, a jak samochud sie juz zagrzeje to odpala normalnie i czasem ten dzwiek tylko slychac
Co do odpalania do zaczynam spogladac ku wtryskom ale sa to tylko moje domysly, moze one cos szwankuja. Moze ktos z was mial takie problemy i wie co jest ich powodem.

jezeli temat byl to przepraszam za zasmiecanie.
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
mjudu
Stella +
Stella +
 
Posty: 82
Dołączył(a): 6 października 2007, 21:46
Lokalizacja: kolo krosna
Auto: seat leon asv

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Streat » 27 grudnia 2007, 14:30

mjudu, a jak akumulator się miewa ??
Leon ASV TS look powered by UNITRONIC ;-) Obrazek
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Streat
Cupra
Cupra
 
Posty: 2206
Dołączył(a): 11 maja 2005, 14:33
Lokalizacja: WZ
Auto: Leon 1.9 TDi+

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez mjudu » 27 grudnia 2007, 15:02

akumulator ma 2 lata. Samochodzi mlody z 2003 z konca roku
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
mjudu
Stella +
Stella +
 
Posty: 82
Dołączył(a): 6 października 2007, 21:46
Lokalizacja: kolo krosna
Auto: seat leon asv

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Streat » 27 grudnia 2007, 15:11

akumulator ma 2 lata. Samochodzi mlody z 2003 z konca roku

Ja się nie pytam ile lat ma Twoje auto tylko o stan akumulatora. Poczytaj na forum o padających celach itp i sprawdź akumulator - szybciej jestem w stanie uwierzyć że padł akumulator niż rozrusznik.
Leon ASV TS look powered by UNITRONIC ;-) Obrazek
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Streat
Cupra
Cupra
 
Posty: 2206
Dołączył(a): 11 maja 2005, 14:33
Lokalizacja: WZ
Auto: Leon 1.9 TDi+

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez mjudu » 27 grudnia 2007, 16:03

ale ja nie obwiniam rozrusznika tylko wtryski potym jak wymienilem swiece a on dalej tak samo odpala, ale aku tez sprwadze
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
mjudu
Stella +
Stella +
 
Posty: 82
Dołączył(a): 6 października 2007, 21:46
Lokalizacja: kolo krosna
Auto: seat leon asv

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez przemo1 » 27 grudnia 2007, 20:39

mjudu możesz zlokalizować ten dziwny dźwięk?
był sobie leonik... teraz tucze się 6
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
przemo1
Signo
Signo
 
Posty: 169
Dołączył(a): 27 sierpnia 2007, 18:27
Lokalizacja: Łódź (pabianice)
Auto: mazda 6

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez bono » 27 grudnia 2007, 21:26

I znowu Leon :D

Pozdrawiam
Blazej (Bono)
Obrazek
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
bono
Sympatyk LeonClub
 
Posty: 6318
Dołączył(a): 31 sierpnia 2006, 21:48
Lokalizacja: Niemcy
Region: zagranica
Auto: Skoda Superb
Silnik: benzyna 2.0 turbo

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez bachnik » 30 grudnia 2007, 21:43

xkrzysx napisał(a):Hej Ludziki

No jesli chodzi o te problemy z odpalaniem TDI'ka na zimno to jest jeszcze jeden powód. Nazywa się on G62. Jak padnie, to podaje na sterownik błędne odczyty i sterownik wymusza mniejsze dawkowanie przy odpalaniu. Dlatego potem, jak już odpali jest ten siwawy dymek, to po prostu niespalone paliwo. W ASO wymiana czuujnika temp silnika kosztuje chyba ze 130 zł i na pewno jest tańsza niż cała reszta. Łatwo sprawdzić, czy ten czujnik nie padł. Wystarczy na zimnym silniku wejsc sobie jakimś VAGiem w ósmą grupę i popatrzeć czy temperaturki są mniej więce takie same.
Pozdrawiam i witam wszystkich.
Witam.Moze mi ktos powiedziec gdzie jest ten czujnik umiejscowiony w AHF?i jakie sa objawy padnietego czujnika temp silnika?-dziekuje
Zobacz Profil
bachnik
Stella
Stella
 
Posty: 13
Dołączył(a): 30 grudnia 2007, 20:21
Lokalizacja: opole
Auto: seat leon

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez bono » 30 grudnia 2007, 22:00

bachnik, a możesz poczytać REGULAMIN ??
a możesz używać SZUKAJ ??
viewtopic.php?t=7341
I znowu Leon :D

Pozdrawiam
Blazej (Bono)
Obrazek
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
bono
Sympatyk LeonClub
 
Posty: 6318
Dołączył(a): 31 sierpnia 2006, 21:48
Lokalizacja: Niemcy
Region: zagranica
Auto: Skoda Superb
Silnik: benzyna 2.0 turbo

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez bachnik » 30 grudnia 2007, 22:11

bono napisał(a):bachnik, a możesz poczytać REGULAMIN ??
a możesz używać SZUKAJ ??
viewtopic.php?t=7341
jasne ze moge,tylko poszedlem troche na łatwizne ;)a jest to spowodowane oczywiscie brakiem czasu.
Zobacz Profil
bachnik
Stella
Stella
 
Posty: 13
Dołączył(a): 30 grudnia 2007, 20:21
Lokalizacja: opole
Auto: seat leon

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Tonny S » 30 grudnia 2007, 22:47

bachnik napisał(a):a jest to spowodowane oczywiscie brakiem czasu.
To dotyczy wszystkich - takie czasy dlatego nie jesteś usprawiedliwiony.
Nie ma litosci dla http://dziecineo.prv.pl/
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Tonny S
Sympatyk LeonClub
 
Posty: 8148
Dołączył(a): 29 marca 2004, 18:35
Lokalizacja: Pomorze
Auto: Harley-Davidson

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez bono » 30 grudnia 2007, 23:34

bachnik napisał(a):jasne ze moge,tylko poszedlem troche na łatwizne ;) a jest to spowodowane oczywiscie brakiem czasu.

dla leniuchów też coś mamy viewtopic.php?t=8585
;[

:zly:
I znowu Leon :D

Pozdrawiam
Blazej (Bono)
Obrazek
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
bono
Sympatyk LeonClub
 
Posty: 6318
Dołączył(a): 31 sierpnia 2006, 21:48
Lokalizacja: Niemcy
Region: zagranica
Auto: Skoda Superb
Silnik: benzyna 2.0 turbo

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez afn110 » 31 grudnia 2007, 20:35

nawiazujac do tematu mam podobny problem, tyle ze auto odpala tym lepiej im jest zimne/zimno. rano nawet po 2-3dniach postoju pali idealnie(swiece grzeja kilka sekund w lato gasna bardzo szybko-1s), ale jak pojezdze z 1h i potem odstawie to po 1h juz ciezko pali (chyba ze jest zima tak jak teraz i szybko stygnie to jest przyzwoicie). czy to tez czyjnik temp. silnika
Zobacz Profil
afn110
Stella +
Stella +
 
Posty: 86
Dołączył(a): 8 grudnia 2007, 21:36
Lokalizacja: Koszalin
Auto: 6K+1M ON

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez rob555 » 2 stycznia 2008, 13:07

afn110 napisał(a):nawiazujac do tematu mam podobny problem, tyle ze auto odpala tym lepiej im jest zimne/zimno. rano nawet po 2-3dniach postoju pali idealnie(swiece grzeja kilka sekund w lato gasna bardzo szybko-1s), ale jak pojezdze z 1h i potem odstawie to po 1h juz ciezko pali (chyba ze jest zima tak jak teraz i szybko stygnie to jest przyzwoicie). czy to tez czyjnik temp. silnika


Czujnik raczej nie..predzej problem z dawkami rozruchowymi.
Typowa przypadlosc
hybrydowe turbiny, wtryski, chipy na ulice i do sportu
Serwis mechaniczny aut koncernu VAG

HAMOWNIA PODWOZIOWA - Pomiary mocy

http://www.tune-up.pl - Tuning Gdansk
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
rob555
TUNE-UP
 
Posty: 327
Dołączył(a): 10 stycznia 2006, 19:39
Lokalizacja: Gdansk
Auto: LEON R36

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez afn110 » 2 stycznia 2008, 18:27

rob555 napisał(a):Czujnik raczej nie..predzej problem z dawkami rozruchowymi.
Typowa przypadlosc


mam zalozony jakis "przekaznik" na pompa ktory w wielu przypadkach pomaga w TDi, niestety umnie mie pomogl, jezeli o to chodzi.

jezeli to kwestia programu to Wojtek- Aligator napisal mi nowy program, jak zrobi sie cieplo (mam nadzieje ze juz niedlugo) to zaloze kosci i zobaczymy, bo teraz jak zimno to wszystko OK

a do TUNE-Up zawitam na jakies strojenie bo wybieram sie juz od dluzszego czasu :yes:
Zobacz Profil
afn110
Stella +
Stella +
 
Posty: 86
Dołączył(a): 8 grudnia 2007, 21:36
Lokalizacja: Koszalin
Auto: 6K+1M ON

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Krzysztof » 2 stycznia 2008, 18:32

afn110 napisał(a):
mam zalozony jakis "przekaznik" na pompa ktory w wielu przypadkach pomaga w TDi, niestety umnie mie pomogl...


Sam widzisz, to tylko rozwiązanie połowiczne, które nie zawsze się sprawdza.

Jeśli masz zrobioną korekcje dawki rozruchowej, to na co czakasz?
Lutuj kości i po problemie :)
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Krzysztof
Signo
Signo
 
Posty: 102
Dołączył(a): 28 sierpnia 2005, 16:57
Lokalizacja: Śląsk
Auto: Golf AJM 185KM 400Nm

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Toledziak » 4 stycznia 2008, 18:57

Witam Panowie :) Otóż od jakiegoś czasu (jak sie mrozy zaczęły) obserwuję następujące zjawisko. Autko jak postoi w nocy w garażu, przekręcam kluczyk,świece grzeją (pali sie kontrolka kilka sekund), czekam tak z 20-30 sek. i jeszcze raz powtarzam procedurę (może bez sensu). W momencie gdy odpalam auto, kręce go 2-3 sekundy i zaskakuje. W tym momencie obroty idą na 1100 i schodzą normalnie do 900, chmury chyba nie ma jakiejś specjalnej za mną (nie widziałem).Aha,przy odpaleniu nie gazuję (co by nie było:) )Troszke silnikiem potrzęsie,może z 2 sek i jest potem git. Podobnie jest jak wyjde z pracy. Mrozik raczej jest tak między - 7 a -15. Akumulator mam nowy, rozrusznik kręci od razu, czujnik temperatury cieczy chłodzącej wymieniłem niedawno. Nie wiem czy może to być spowodowane świecami. Auto ma 162 tys km. Silnik AHF.
Zobacz Profil
Toledziak
Signo
Signo
 
Posty: 106
Dołączył(a): 15 lipca 2007, 08:36
Lokalizacja: Kraków
Auto: Toledo AHF, Golf ATD

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Streat » 4 stycznia 2008, 21:19

Toledziak napisał(a):czekam tak z 20-30 sek. i jeszcze raz powtarzam procedurę (może bez sensu)

Nie ma takich mrozów nie musisz tak robić. Jak telepie po samym starcie to mogą być swiece.
Leon ASV TS look powered by UNITRONIC ;-) Obrazek
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
Streat
Cupra
Cupra
 
Posty: 2206
Dołączył(a): 11 maja 2005, 14:33
Lokalizacja: WZ
Auto: Leon 1.9 TDi+

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez jurkos » 4 stycznia 2008, 22:43

Toledziak, prawdopodobnie swiece
ale byc moze tez kiczowate paliwo ..
ja jednak stawial bym na swiece :)
------------------------------------------------------
Ex Klubowicz na własną prośbę

------------------------------------------------------
Zobacz Profil
Avatar użytkownika
jurkos
TopSport
TopSport
 
Posty: 1067
Dołączył(a): 30 sierpnia 2006, 15:31
Lokalizacja: Warszawa
Region: mazowieckie
Auto: czarne
Silnik: CJXA 2.0

Re: ciężko odpala / słabo pali / poranne odpalanie

Postprzez Toledziak » 4 stycznia 2008, 22:44

Oblukałem temat świec żarowych, wymiany itd. Jutro sprawdze swoje świeczki, a jak będzie choć 1 kaput to wymienie 4. Teraz przeprosze Was za OT,ale kumpel ma problemik. Ma Golfa MKIII TDi 90 KM,oznaczenie silnika 1Z. Ów problem polega na tym,że po nocy musi dłuuugo kręcić nim załapie silnik. Aku ma sprawny, jako że kontrolka siwec mu tylko mrugała po przekręceniu kluczyka, więc wczoraj wymienił swieczki.Niestety problem nie ustąpił. Macie pomysł na rozwiązanie go??Mam jeszcze jedno pytanko. Jak łopatologicznie,bez użycia klucza dynamometrycznego, dokręcić świece z momentem np 15 Nm?? Czy jest to np. wkręcaj aż poczujesz opór, a potem 1/4 lub 1/6 obrotu??Nie chce spartolić swiecy w razie wymiany,a klucza nie mam :((
Zobacz Profil
Toledziak
Signo
Signo
 
Posty: 106
Dołączył(a): 15 lipca 2007, 08:36
Lokalizacja: Kraków
Auto: Toledo AHF, Golf ATD

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Leon 1 - Techniczne Diesel

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości