Leon 2 - SWAP Hamulców 288mm > 312mm

Reklama

przez **pablito** » 10 grudnia 2010, 15:53

Ok. Większa jest napewno. Odprowadzanie ciepła może ma znaczenie przy hamowaniu "wyczynowym" (np. zjazd w górach) myślę, że przy jednorazowym (miejskim) tarcza nie osiągnie wyższych temperatur.

Patrząc na technologiczne ruchy producentów nadal odnoszę wrażenie, że tylko powierzchnia tarcia (klocek/tarcza) ma znaczenie. (oczywiście zgodzę się z argumentem grubości, odprowadzania ciepła itp)
Pzdr.

Wprowadziłem małą korektę swojej wypowiedzi. Fakt, promień będzie większy ale siła docisku będzie taka sama (ciśnienie w układzie i siła tarcia tej samej powierzchni klocka).

Chociaż za opisywaną "fizyką" nie przepadałem to wydaje mi się, że w/w swap chyba nie daje tak namacalnej różnicy jak by się mogło wydawać... wybacz, staram się to pojąć bo temat jest ciekawy ale jak na razie przyjmuje rolę teoretyka. :nauka:

Reklama

przez **bono** » 10 grudnia 2010, 16:01

pablito napisał(a):Jeżeli zacisk przesunął by się dalej od pionowej osi względem zwrotnicy to promień byłby większy ale wg mnie miesjca zamocowania zacisków pozostają b.z.

Przecież masz inne jarzma, nie pisz bzdur po potem inni to przeczytają i będą głupoty opowiadać. Widziałeś kiedykoleiwk hamulce 288 i 312, że piszesz takie rzeczy

przez **bubolak** » 10 grudnia 2010, 18:25

pablito, rozumowanie czysto łopatologiczne: 1P BKD 288mm z przodu, Cupra 1P 345mm z przodu. Wniosek: im większa tarcza tym większa skuteczność hamowania. Zgodzę się, że wielkość to nie wszystko, bo mniejsze hamulce wielotłoczkowe mogą hamować lepiej niż większe jednotłoczkowe (w granicach rozsądku)

pablito napisał(a):Chociaż za opisywaną "fizyką" nie przepadałem to wydaje mi się, że w/w swap chyba nie daje tak namacalnej różnicy jak by się mogło wydawać...

Może zapytaj ludzi którzy robili swapy? Ja robiłem i powiem, że różnica jest.

przez **belzi** » 10 grudnia 2010, 18:51

pablito napisał(a):Chociaż za opisywaną "fizyką" nie przepadałem to wydaje mi się, że w/w swap chyba nie daje tak namacalnej różnicy jak by się mogło wydawać... wybacz, staram się to pojąć bo temat jest ciekawy ale jak na razie przyjmuje rolę teoretyka.

to widze, ze braki z fizyki, bo w ruchu obrotowym jest moment sily równy ramie X siła do niego przylozona, czyli im wieksze ramie, tym wiekszy moment sily
Przyjmując, ze sila tarcia (rowna sile nacisku pomnozonej przez wspolczynnik tarcia) jest rowna w obu wielkosciach tarczy, to zmieniajac wielkosc tarczy (Tym samym odleglosc srodka sily od osi obrotu) zmieniasz moment sily.
Lopatologicznie tlumaczac zrob takie doswiadczenie:
stancie z kolega po roznych stronach drzwi, on niech pcha przy zawiasie, a Ty przy klamce
wtedy zrozumiesz, jaka jest roznica, jesli ma sie tarcze 345 a 280

przez **bolek80** » 10 grudnia 2010, 19:08

belzi napisał(a):
pablito napisał(a):Chociaż za opisywaną "fizyką" nie przepadałem to wydaje mi się, że w/w swap chyba nie daje tak namacalnej różnicy jak by się mogło wydawać... wybacz, staram się to pojąć bo temat jest ciekawy ale jak na razie przyjmuje rolę teoretyka.

to widze, ze braki z fizyki, bo w ruchu obrotowym jest moment sily równy ramie X siła do niego przylozona, czyli im wieksze ramie, tym wiekszy moment sily
Przyjmując, ze sila tarcia (rowna sile nacisku pomnozonej przez wspolczynnik tarcia) jest rowna w obu wielkosciach tarczy, to zmieniajac wielkosc tarczy (Tym samym odleglosc srodka sily od osi obrotu) zmieniasz moment sily.
Lopatologicznie tlumaczac zrob takie doswiadczenie:
stancie z kolega po roznych stronach drzwi, on niech pcha przy zawiasie, a Ty przy klamce
wtedy zrozumiesz, jaka jest roznica, jesli ma sie tarcze 345 a 280

No brawo za takie wytłumaczenie.Jestem pod wrażeniem :ok:

przez **Misiek** » 10 grudnia 2010, 19:13

pablito czytał podobno wszystkie strony. Jeśli czytał uważnie znalazł na pewno pozytywne opinie ludzi którzy zdecydowali się na swap. Kolejna sprwa to taka że to nikt sam nie wymyślił że zamieni sobie hamulce na większe. Jasna sprawa:1.9 TDI 105PS tarcza 280mm 2.0 TDI 140PS tarcza 288mm, 2.0 TDI 170PS (FR) tarcza 312mm. Mocniejszy silnik= większe tarcze. Wymyślili to konstruktorzy grupy VAG. pablito jeśli chcesz z kimś polemizować na temat montowania większej tarczy do takich samych klocków, to dzwoń do nich a nie zaśmiecaj wątku niczym nie popartymi teoriami :killer:

przez **Tom-Tdi** » 10 grudnia 2010, 23:47

przy miejskich prędkościach 50-60 km/h nie czuć większej różnicy przy normalnym hamowaniu,natomiast przy prędkościach autostradowych jest już DUŻA różnica hamowania i DUŻO większa różnica w nagrzewaniu się hebli

ps.ja mam 312/286 i jestem naprawde zadowolony,przydałyby się jedynie szersze opony bo to one teraz ograniczają przyczepność,ale wszystko w swoim czasie :))

przez **bolek80** » 11 grudnia 2010, 00:21

Też to zauważyłem.W mieście moje 280mm z przodu daje radę,ale nie dawno hamowałem z górki ze 150 km/h i pedał zrobił się miękki i dupa z hamowania.To był mój bodziec do zmiany.
Hebelki i zawiecha od fr-ki czekają na wiosnę :yes:

przez **pablito** » 11 grudnia 2010, 12:35

OK. dzięki za "wsiadające" wytłumaczenie.

przez **bolek80** » 12 grudnia 2010, 00:16

Mam pytanie.Niebawem czeka mnie swap z 280mm na 312mm.Zakupiłem całe mcpersony z fr-ki tdi.w związku z tym,czy będe miał problemy z pasowaniem półosi,łączników stabilizatora,przewodów ham. itp.Chce się przygotować.Przypominam,że mój leonik do bxe 2008

przez **bogdan201** » 28 stycznia 2011, 17:02

Witam.
Wcześniej w tym wątku zadawałem pytanie czy jarzma z hamulcy Passata B6 312mm będą pasowały do Leona 1P ale nikt nie udzielił na forum takich informacji, nawet google nic takiego nie wyszukiwało.
Wobec tego postanowiłem zaryzykować i kupić jarzma od be szóstki.
Dziś zakończyłem właśnie zmianę hamulców z 288 na 312 w swoim Leonie.
Jarzma pasują idealnie, różnią się tylko materiałem z którego są wykonane. Stare jarzma pod hamulce 288 w Leonie są wykonane z żeliwa i po kilku latach tak jak u mnie zaczynają nieładnie korodować. Jarzma od Passata wykonane są ze stopu aluminium i czegoś tam jeszcze i nie korodują, są ponadto lżejsze od tych z leona.
Ogólnie Passat ma aluminiowe wahacze i zwrotnice co w Leonie jest wykonane z żeliwa.
Podsumowując moje ryzyko nie było wielkie gdyż jarzma od Passata są szeroko dostępne na znanym portalu aukcyjnym w cenach 20 - 30zł za sztukę. Nie ma znaczenia strona zamontowania, gdyż pasują one zamiennie na obydwie strony.
Więc dla potomnych do zmiany hamulcy w Leonie 1P potrzebujemy: tarcze 312mm, jarzma od Passata (20-30zł za sztukę) klocki są takie same jak do tarczy 288mm)
Blachy osłaniające są identyczne przy tarczy 288 i 312 więc ich nie trzeba wymieniać.
Po wymianie skuteczność i wyczuwalność hamulcy uległa znacznej poprawie a i trwałość tarcz i klocków powinna być większa gdyż przy hamowaniu klocki nie muszą tak silnie zaciskać się na wiekszej tarczy w porównaniu do 288mm.

przez **ciso1** » 28 stycznia 2011, 20:39

bogdan201

Mnie tez czeka taki swap niech tylko cieplej sie zrobi- mam pytanie- robiłeś sam czy jakis warsztat? Potrzebne sa jakieś dodatkowe śruby? czy mogą zostać/będą pasować stare? Też myslałem o jarzmach z passata szukając na aukcjach ale w koncu kupiłem orginały i okazuje sie ze nie dosc ze drozsze to gorsze do tego:)...

przez **bogdan201** » 28 stycznia 2011, 21:26

Przekładke hamulcy robiłem sam. Nie potrzebujesz nic więcej niż to co napisałem wcześniej, wszystko pasuje idealnie.
Wszystkie śruby, przewody hamulcowe zostają Twoje, oryginalne.
Przed demontażem zaopatrz się w dobre klucze:
- imbus 7mm do odkręcenia zacisków,
- klucz nasadowy 21mm z porządną przetyczką i rurką minimum 40cm do odkręcenia jarzm.
To wszystko, czas przekładki około godziny dla dokładnego mechanika. Generalnie prościzna.
Dopiero teraz po przekładce hamulcy samochód hamuje tak, jak powinien hamować od samego początku po wyjeździe z fabryki. Przy mocy 2.0TDI i DSG, która cały czas przenosi delikatny moment obrotowy na koła, nawet podczas zatrzymywania samochodu i dodatkowo jest o parenaście kilogramów cięższa od manuala, seryjnie powinny być hamulce 312mm.

przez **Misiek** » 28 stycznia 2011, 23:07

ciso1 możesz mieć jeszcze problem z demontażem tarcz. Mogą być zapieczone. Ja psikałem WD40 w każdy możliwy otwór który łączy tarcze z piastą i delikatnie stukałem młotkiem przez drewno po tarczy. Wymaga to cierpliwości i nie uderzaj za mocno bo piastę pokrzywisz. A reszta to tak jak pisał bogdan201. Ja też robiłem sam, nic trudnego. Jeszcze zanim założysz nowe tarcze dokładnie oczyść piastę i najlepiej zastosować smar miedziany w sprayu żeby nowe tarcze się nie zapiekły. Pozwodzenia

przez **ciso1** » 29 stycznia 2011, 17:10

Dzięki chłopaki- porady na pewno się przydadzą. Cały czas jeszcze się zastanawiam czy zmieniać tył na 286 czy zostawić 255. W sumie jak w FR kach tak jest to może tył nie ma takiego znaczenia. Turbo mi zaczyna gwizdac i po zmianie na ARL owskie ( mam 1.9 BXE)mocy bedzie okolo 170 km czyli jak w FR...

przez **bubolak** » 30 stycznia 2011, 16:49

bogdan201, porównywałeś jakoś te jarzma przed zakupem (wymiary itd.), czy po prostu 312=312? Orientujesz się jak z tyłem? Czy cały zestaw z innych vagów wejdzie? Chodzi mi o 286. Tam trzeba zmienić też zacisk.

P.S. Fajnie, że przetarłeś szlak dla potomnych :ok:

przez **krz_p** » 31 stycznia 2011, 15:04

szkoda, że nie sprawdziłem, że zwrotnice w passacie są identyczne z tymi z S3, tak wychodzi wg ETKI
wrzuciłbym je przy okazji zmiany hamulców, a teraz to już za dużo grzebania aby je zmienić

przez **bogdan201** » 31 stycznia 2011, 21:35

bubolak napisał(a):bogdan201, porównywałeś jakoś te jarzma przed zakupem (wymiary itd.), czy po prostu 312=312? Orientujesz się jak z tyłem? Czy cały zestaw z innych vagów wejdzie? Chodzi mi o 286. Tam trzeba zmienić też zacisk.

P.S. Fajnie, że przetarłeś szlak dla potomnych

Tak na oko porównaliśmy z kumplem, który ma passata, złapałem pomiary rozstawu i średnicy śrub i no i wyszło że powinny pasować.
Ps. Te jarzma z Passata chyba jednak nie są wykonane z aluminium, mi porostu trafiły się ze świeżej sztuki i wyglądały jak nowe czyli zero korozji. Dziś oglądałem w innym B6 hamulce i tam widać na jarzmach delikatne ślady korozji.

bubolak
Hamulce z Passata tylne nie podejdą niestety do Leona i pokrewnych gdyż tył w Passacie ma elektryczne zaciski dla hamulca ręcznego. Szkoda bo części do Be sześć na internecie jest bez liku.
Ja nie będę już nic kombinował z tyłem, te seryjne 255mm dają jakoś rade. Po zmianie tyłu na 286 powinno się przekodować sterowniki a tego tak naprawdę nikt nie ogarnia, no może prawie nikt. Dla przodu 288 = 312 podobno kodowania zostają takie same. Po zrobieniu paru kilometrów na nowych 312 faktycznie nie czuje jakiegoś nieprawidłowego działania ABS czy ESP a i samochód hamuje i zachowuje się prawidłowo.

przez **Misiek** » 31 stycznia 2011, 22:19

Po zmianie tyłu na 286 powinno się przekodować sterowniki a tego tak naprawdę nikt nie ogarnia, no może prawie nikt.

bogdan201 jesteś pewien że trzeba kodować?? Ja już mam graty na swap z 255 na 286mm kupione, tylko czasu brak żeby założyć, ale Tom_Tdi ma już założone więc musiał by on się wypowiedzieć. Mnie wydaje się, że kodowania nie trzeba zmieniać.

przez **bogdan201** » 31 stycznia 2011, 23:14

misiek_t napisał(a):
Po zmianie tyłu na 286 powinno się przekodować sterowniki a tego tak naprawdę nikt nie ogarnia, no może prawie nikt.

bogdan201 jesteś pewien że trzeba kodować?? Ja już mam graty na swap z 255 na 286mm kupione, tylko czasu brak żeby założyć, ale Tom_Tdi ma już założone więc musiał by on się wypowiedzieć. Mnie wydaje się, że kodowania nie trzeba zmieniać.

Pewien nie jestem. Czytałem o tym na róznych forach min. Skody.
To kodowanie jest zależne od różnych rzeczy np. wersji silnika, rozmiaru kół na jakich samochód opuszczał fabrykę.
Wystarczy w google wpisać zmiana hamulcy 288 na 312 i różne tematy odnajduje.

Pozdrawiam

przez **Kozak** » 31 stycznia 2011, 23:53

czyli jeżeli dobrze rozumiem to z przodu nie trzeba nawet zacisku zmieniać

przez **Misiek** » 1 lutego 2011, 00:01

Kozak przy swapie z 288mm na 312mm wystarczy zmienić same jarzma. Z 280mm na 288/312mm to już zwrotnice, zaciski jarzma itd.
pozdrawiam

przez **Tom-Tdi** » 1 lutego 2011, 00:09

zgadza sie-mam 312mm z przodu i 286 mm z tyłu.Z początku "układania" się hebli często dupa myszkowała,ale teraz się to uspokoiło,czasem przy naprawdę mocniejszym hamowaniu i pustym aucie czuć że tylne koła się lekko poślizgują,ale nie ma jakichś dziwnych sytuacji żeby auto ustawiało się bokiem. Natomiast przy obciążonym aucie (3 osoby + bagaże ) naprawdę czuć różnicę szczególnie przy autostradowych prędkościach,nie wielkie naciśniecie hamulca powoduje iż auto staje jak wryte.
Ps. jeszcze jeżdzę na fabrycznym rozmiarze opon 205/55/16 i to jest jedynym minusem,ale myślę że po przesiadce na 225 dopiero te heble będą robić swoją robotę.
Co do kodowania to nawet jeśli ktoś by to ogarnął i opóźnił moment kiedy zaczyna ingerować ABS to naprawdę ciężko było by utrzymać auto podczas ostrego hamowania.
ps. wymieniając hamulce to przednie tarcze 288 mm wyglądały nie najgorzej natomiast tylne tarcze 256mm były niemiłosiernie zjechane-czyli seryjny tył w Altei poprostu nie wyrabia

przez **Misiek** » 1 lutego 2011, 00:18

ps. wymieniając hamulce to przednie tarcze 288 mm wyglądały nie najgorzej natomiast tylne tarcze 256mm były niemiłosiernie zjechane-czyli seryjny tył w Altei poprostu nie wyrabia

w leonie jest tak samo. Tył to porażka, zjechane totalnie a przód gdy zmieniałem na 312mm całkiem, całkiem.

przez **ciso1** » 1 lutego 2011, 23:19

Gdzieś wyczytałem albo ktos mi to mówił - nie pamiętam dokładnie - że przyczyną szybszego zużywania tarcz i klocków tylnych moze byc ESP które sie załącza jak się agresywnie jezdzi na łukach- przodem nie hamujesz a ESP co chwila załacza tył... taka teoria

przez **Misiek** » 1 lutego 2011, 23:23

ja nie mam ESP a tarcze zjechane, teoria/śmietnik

przez **zwirek75** » 16 lutego 2011, 15:02

bogdan201 napisał(a): jarzma od Passata (20-30zł za sztukę) klocki są takie same jak do tarczy 288mm)

Z allegro chyba "wyszly" na dobre, skad wziąc takie jarzma ?

przez **Kozak** » 16 lutego 2011, 15:06

zwirek75 napisał(a):Z allegro chyba "wyszly" na dobre, skad wziąc takie jarzma ?

ja tez właśnie od czasu tego tematu przeglądam i nic

przez **bogdan201** » 16 lutego 2011, 15:34

Szukajcie aukcji, gdzie wystawiane sa różne części od B6. Po namierzeniu sprzedającego, który wystawia sporo części od Passata B6 trzeba dzwonić i pytać o jarzma. Rzadko kiedy wystawiają je oddzielnie gdyż nie ma na nie zbytu. Ten element nie zużywa się tak jak klocki czy tarcze. Dlatego dla sprzedającego stanowi on małą wartość, na tyle małą, że nie opłaca się go rozkręcać i wystawiać oddzielnej aukcji.
Ps. Wszystkie Passaty czy to 1.9 TDI czy 2.0 TDI mają z przodu 312mm wię jest to ułatwienie przy zakupie. Jedynie większe motory typu 3.2 i 3.6 benzyny maja wieksze hamulce.

przez **Kozak** » 16 lutego 2011, 15:45

bogdan201, a czy mniejsze benzyny też mają 312 mm

przez **noktoto** » 16 lutego 2011, 20:59

zwirek75, a tobie po co jarzma pod 312 mm?

przez **bogdan201** » 16 lutego 2011, 21:24

Kozak napisał(a):bogdan201, a czy mniejsze benzyny też mają 312 mm

W passacie B6 hamulce z przodu zaczynają się od 312mm, przynajmniej ETKA mniejszych nie widzi.

przez **zwirek75** » 16 lutego 2011, 23:52

noktoto, w 1.8 TSI jest 288 i jest to za mało zdecydowanie

, nie ma cos się rozpedzac do wyprzedzania jak ciezko wyhamowac

przez **noktoto** » 16 lutego 2011, 23:59

zwirek75 napisał(a):w 1.8 TSI jest 288

Wydawało mi się że w 1.8 TSI jest 312 mm z przodu i 255 mm z tyłu, tak jak FR TDI.

przez **zwirek75** » 17 lutego 2011, 00:02

noktoto, az sprawdzilem, wg specyfkacji na stronach seat.es jest 288, tak samo jak TDI 140 KM, etka mi sie odinstalowala wiec chwilowo nie sprawdze...

przez **noktoto** » 17 lutego 2011, 00:05

Też teraz spojrzałem do broszury na seat.pl i jest 288, ale prawie pewien jestem że w specyfikacjach z przed liftingu było 312. Masz może jakąś porządną fotkę swojego przedniego koła?

[ Dodano: 17 Luty 2011, 00:24 ]
Ok, już znalazłem na twoim blogu, chyba faktycznie masz 288

Sorrki za nadziei zrobienie.

przez **zwirek75** » 5 marca 2011, 10:42

Czy w ie ktos jaki numer z ETKA mają te jarzma ? Chyba jednak chce nowe.

przez **noktoto** » 5 marca 2011, 11:42

zwirek75, srebrne to chyba 1K0615125C. Zajrzyj na piątą stronę tego tematu.

przez **Ojciec** » 10 maja 2011, 19:17

Odświeżę trochę temat, jakiś czas temu zmieniłem hamulce przód 288 -> 312 tył 255 -> 286.
Przy moim zawieszeniu (twardy i mocno skręcony gwint) abs włącza się bardzo szybko. Chciałbym to dziadostwo przekodować ale ani ja ani żaden z zaprzyjaźnionych mechaników nie zna kodów.
Czy ktoś może posiada takowe kody i mógłby je udostępnić?

przez **ciso1** » 15 maja 2011, 21:27

Panowie mozecie gdzies w W-wie polecic warsztat gdzie mi to zrobią profesjonalnie? Elementy czekają na montaż (i zużycie tarcz 288 i klockow:). Gadałem wstępnie w ASO Maran ale po tej rozmowie wywnioskowalem ze panowie nie bardzo wiedza o czym mówie:( Twierdzili ze całe mcpearsony musze zmienic...Nie wiedzieli co z przewodami hamulcowymi, w ogóle gadali tak jakby mnie zniechecic chcieli...Moze ktos ma jakies sprawdzone juz miejsce.

przez **noktoto** » 15 maja 2011, 21:36

ciso1, w Maranie w sprawach "tuningowych" to najlepiej z panem Mariuszem (blondyn wysoki) rozmawiać, pozostali faktycznie są trochę sceptycznie do tego typu operacji nastawieni.

ciso1 napisał(a):Twierdzili ze całe mcpearsony musze zmienic...

Jeśli masz np. 1.6 benzynę lub 1.9 TDI to mieli rację

przez **ciso1** » 16 maja 2011, 17:58

Mam 1.9 TDI ale nie mieli racji:) Bo w moim Toledo sa 288 mm tarcze

Do p. Mariusza mam nawet nr- zeczywiscie z nim najlepiej mi sie gada...

przez **noktoto** » 16 maja 2011, 18:04

ciso1 napisał(a):Bo w moim Toledo sa 288 mm tarcze

No chyba że tak

przez **toka** » 22 maja 2011, 21:58

Panowie, ile taka impreza wymiany hebli kosztuje? I czy trzeba wymieniać razem z zaciskami..? Pytam oczywiście o Exeo, nie chce zakładać nowego tematu :nonono:

przez **biegacz** » 12 września 2011, 15:16

Planuję wymianę hamulców z 280mm na 288 lub 312mm.
Czy ktoś orientuje się, czy nie będę musiał wymieniać amortyzator ? Czy w 1,9TDI jest taki sam amortyzator jak w 2,0TDI (grubości 5cm) ?
Mam też dylemat, czy kupić zestaw na 288mm za 600zł, czy 312mm za 1200zł, tzn. czy duża jest różnica w hamowaniu w układzie z tarczą 288 i 312mm.

z góry dziękuję za informacje
biegacz

przez **niq** » 12 września 2011, 18:13

Jest duża różnica, poczytaj temat od początku :whoeva:

przez **bolek80** » 13 września 2011, 11:02

biegacz napisał(a):Planuję wymianę hamulców z 280mm na 288 lub 312mm.
Czy ktoś orientuje się, czy nie będę musiał wymieniać amortyzator ? Czy w 1,9TDI jest taki sam amortyzator jak w 2,0TDI (grubości 5cm) ?
Mam też dylemat, czy kupić zestaw na 288mm za 600zł, czy 312mm za 1200zł, tzn. czy duża jest różnica w hamowaniu w układzie z tarczą 288 i 312mm.

z góry dziękuję za informacje
biegacz

Muszisz wymienić najlepiej całe kolumny.W 288 i 312 jest inny zacisk,jarzmo,zwrotnica,amortyzator czyli prawie wszystko.Jakby co mam na sprzedaż dwa amorki od fr za malutkie pieniądze.

przez **biegacz** » 13 września 2011, 20:23

Dzięki bolek80 za info.
Zastanawiam sie jeszcze nad dwoma sprawami:

przez **niq** » 14 września 2011, 14:28

1. Zależy co założysz
2. Nie

przez **Piotrek_tdi** » 15 września 2011, 10:02

biegacz napisał(a):
-czy wymiana układu hamulcowego nie wpłynie negatywnie na komfort jazdy i nie przyczyni sie do szybkiego zużycia innych części ?

Komfort Ci się zmieni ale ten psychiczny

Że masz możliwość lepszego i bezpieczniejszego hamowania w porównaniu do 280 czy 288

Reklama

Reklama

Kto przegląda forum